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メガギャラドス 前ページの容量がヤバそうなので新ページですなｗｗｗメガギャラドス/コメントログ2 汝殿の主張はみんな理解してると思いますぞｗｗｗ そして使用感に書かれている通り、アクアテール撃つ機会が少ないにしても結局アイアンテールも撃たないんですなｗｗｗ 汝殿の言う通りミミッキュやテテフに使えることもわかっておりますが、実際使用機会は少ない上に搭載理由も撃ち合い前提ですぞｗｗｗ 最大火力が切られた前例にしても役割遂行に不必要かつ技範囲が極めて重要なヤケモンばかりですなｗｗｗ わざわざルール曲げてまでアイアンテールを入れようとはならないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 02 03 18 また、我は↑３とは別人ですが、偶発対面はおまけ止まりのものなはずですなｗｗｗ 重視しているといっても遂行技抜いてやることではないのですなｗｗｗ 先に言っておくと無論遂行相手が言うほど減らないのは聞いてますぞｗｗｗ しかしそのことを加味しても代わりに得られる物が役に立つか怪しい対ミミッキュテテフ性能では釣り合いませんぞｗｗｗ 汝殿は釣り合うと見ているのもわかりますが、あくまで役割論理は交代戦重視の戦術ですので釣り合わないと言う考えになるんですなｗｗｗ しかも前述の通り相手やこちらの削れ具合ではアイアンテールは腐りますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 02 11 58 ↑１，２ ＞汝殿の主張はみんな理解してると思いますぞｗｗｗ にしては、何のロジックも無く「一致火力がー」と言っている方がいるんですなｗｗｗ もちろん貴殿を含め多くの方はきっちりロジックして反論しているので、その方々は何の問題も無いんですがなｗｗｗ ＞実際使用機会は少ない上にｗｗｗ ここが問題ですなｗｗｗどうやら我が思っていたよりもミミッキュに苦戦している感じはないようですなｗｗｗ 我はミミッキュに痛い目を見させられてきたので、アイアンテールはそう言った方々限定での採用になりますなｗｗｗ そう言った論者の方が我が思った以上に少ないのは、我の見当違いな部分はありますなｗｗｗ 一応我は１５勝のうち１勝くらいアイアンテールによるものなんですがなｗｗｗ （本来は１０勝のうち１勝くらいですが、アイアンテールのはずしに泣かされてますぞｗｗｗ） 一応、ここには居ませんがアインテに有用感を感じる論者の方は我以外にもおられますなｗｗｗ 個人的には、わずかでも有用感を感じる論者の方がおられれば、そう言う技でも選択技にはなりうると思いますなｗｗｗ ＞わざわざルール曲げてまで どんなルールですかなｗｗｗ低火力や補助技は使ってませんぞｗｗｗ 以前どなたからか「役割論理の原則」と言う言葉を殊更に使われましたが、 役割論理の原則やルールとは一体何ですかなｗｗｗ Ｑ＆Ａ一通り読みましたが、我はそれを破っている様なことはしてませんぞｗｗｗ ＞偶発対面はおまけ止まりのものなはずですなｗｗｗ メガストーン持たせている以上おまけ扱いではありませんぞｗｗｗ メガのタイミング的にはおまけ扱いのように感じるかもしれませんが、むしろ対面性能をメインとするロジックですからなｗｗｗ （役割遂行に寄与しない持ち物は役割論理的にあり得ないｗｗｗと仰られると我としては解答に困りますが、 その辺りのロジックは他の方がやって下さったので、理屈的な問題は一応解決されてるとしますなｗｗｗ） ヤャラはアクテ及び持ち物が無くて、役割遂行する分には致命的な問題が無いのは既に話している通りですなｗｗｗ （アクテでなく地震或いはエッジが無くなった時の性能は、我が試してないのでよく分かりませんがなｗｗｗ） その為、役割遂行を最低限にとどめ、その分のスペックを対面性能に持っていくことがこのスイッチヤャラの売りですなｗｗｗ ならば、対面性能を役割遂行能力を損ねない範囲で限界まで高める事は今回のロジックには反してませんなｗｗｗ 無論、対面性能より役割遂行重視をする論者にとってはそれ自体があり得ない技となるわけですが、 そうではない論者の方もおられ、かつそう言った考えがwiki的に役割を持てる為に通常ヤャラのページに文字が記載されてるはずですなｗｗｗ メガプテラのように全部対面処理前提ならば流石に問題ですが、 スイッチヤャラは通常ヤャラとほぼ同じ範囲に役割が持てるのでその点は問題ありませんなｗｗｗ ＞相手やこちらの削れ具合ではアイアンテールは腐りますしなｗｗｗ ミミッキュやテテフはあまり削れるタイプのポケモンではないですなｗｗｗ テテフは受け性能が悪く（その為チョッキ以外ではヤケモンたりえませんしなｗｗｗ） ミミッキュは化けの皮があるのでダメージを１度無効にされますしなｗｗｗ ＞遂行技を抜いてやることではない ＞搭載理由も撃ち合い前提ですぞｗｗｗ 打ち合い前提を批判していますが、ミミッキュに対し後出しで確実に処理できるヤケなんているんですかなｗｗｗ もしそうなら対策ページの大半は打ち合い前提ですから、それらも丸ごと価値が無いという事になりますぞｗｗｗ そもそも、対ミミッキュ性能を疑問視するのなら このwikiにおけるミミッキュ対策の不明瞭さを疑問視させて頂きますなｗｗｗ 別に責めてるわけではなく、明確に対策しようがないので当たり前ですがなｗｗｗ ならば、「ミミッキュへの対抗策を増やす」と言う観点はどうしますかなｗｗｗ （これについては何度か述べてますぞｗｗｗ） 特にヤャラはどのＹＴにも入るほど汎用性が高く、かつ持ち物がそこまで重要ではないですからなｗｗｗ （そもそも今回のロジックは、端的に言えば既存のヤャラの微調整ですしなｗｗｗ） 余裕があるなら、そこをミミッキュ対策に回すというのは、役割論理の問題解決として十分な理由になりますぞｗｗｗ ダメージ計算等のロジックは既に行っているので省略しますなｗｗｗ要望とあればもう１度やりますぞｗｗｗ いずれにせよ、机上論で不安定と言うならともかく、出番がないからありえないｗｗｗというのは我としては違うと思いますなｗｗｗ 無論、別にアインテが確定技という訳ではなく、あくまで選択技ですなｗｗｗ しかし、ミミッキュに苦慮している論者への１つのヒントになることは間違いないですぞｗｗｗ 結論としては、机上論であろうとミミッキュへの対抗策になる時点で選択技に足るというわけですなｗｗｗ あくまで、ミミッキュに泣くほどに困っている論者に対する１つの提案ですからなｗｗｗ よって、アインテを切る理由とするならば、 実戦で試した上でミミッキュやテテフに「役に立たなかった」と言う理由以外はあり得ないと思いますなｗｗｗ （外したから役に立たなかったというのはやめて下さいなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2017-06-22 09 02 05 ↑削れてしまったので一応書き直しますなｗｗｗ ＞相手やこちらの削れ具合ではアイアンテールは腐りますしなｗｗｗ ミミッキュやテテフはあまり削れるタイプのポケモンではないですなｗｗｗ テテフは受け性能が悪く（その為チョッキ以外ではヤケモンたりえませんしなｗｗｗ） ミミッキュは化けの皮があるのでダメージを１度無効にされますしなｗｗｗ ＞遂行技を抜いてやることではない ＞搭載理由も撃ち合い前提ですぞｗｗｗ 打ち合い前提を批判していますが、ミミッキュに対し後出しで確実に処理できるヤケなんているんですかなｗｗｗ もしそうなら対策ページの大半は打ち合い前提ですから、それらも丸ごと価値が無いという事になりますぞｗｗｗ そもそも、対ミミッキュ性能を疑問視するのなら このwikiにおけるミミッキュ対策の不明瞭さを疑問視させて頂きますなｗｗｗ 別に責めてるわけではなく、明確に対策しようがないので当たり前ですがなｗｗｗ ならば、「ミミッキュへの対抗策を増やす」と言う観点はどうしますかなｗｗｗ （これについては何度か述べてますぞｗｗｗ） 特にヤャラはどのＹＴにも入るほど汎用性が高く、かつ持ち物がそこまで重要ではないですからなｗｗｗ （そもそも今回のロジックは、端的に言えば既存のヤャラの微調整ですしなｗｗｗ） 余裕があるなら、そこをミミッキュ対策に回すというのは、役割論理の問題解決として十分な理由になりますぞｗｗｗ ダメージ計算等のロジックは既に行っているので省略しますなｗｗｗ要望とあればもう１度やりますぞｗｗｗ いずれにせよ、机上論で不安定と言うならともかく、出番がないからありえないｗｗｗというのは我としては違うと思いますなｗｗｗ 無論、別にアインテが確定技という訳ではなく、あくまで選択技ですなｗｗｗ しかし、ミミッキュに苦慮している論者への１つのヒントになることは間違いないですぞｗｗｗ 結論としては、机上論であろうとミミッキュへの対抗策になる時点で選択技に足るというわけですなｗｗｗ あくまで、ミミッキュに泣くほどに困っている論者に対する１つの提案ですからなｗｗｗ よって、アインテを切る理由とするならば、 実戦で試した上でミミッキュやテテフに「役に立たなかった」と言う理由以外はあり得ないと思いますなｗｗｗ （外したから役に立たなかったというのはやめて下さいなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2017-06-22 09 07 10 我はミミッキュに痛い目を見させられてきたので、アイアンテールはそう言った方々限定での採用になりますなｗｗｗ 後述しますぞｗｗｗ どんなルールですかなｗｗｗ低火力や補助技は使ってませんぞｗｗｗ ここでの役割論理のルールとは、役割論理に置いての基本はこう交代戦であると言う大原則のことですなｗｗｗ これはすなわち、アイアンテールの採用理由は交代戦とは無縁のものであるがゆえの否定となりますなｗｗｗ 対面重視するのは交代戦中心の役割論理とは根本的に異なるんですなｗｗｗ 文字や暴風をよく例に出しますが、あれはとりあえず候補に入っているだけのものであり採用者はほぼ存在しませんぞｗｗｗ 文字は５世代のロジックから進んでおらず、暴風も覚えたからとりあえず入ってるだけですしなｗｗｗ メガストーン持たせている以上おまけ扱いではありませんぞｗｗｗ これに関しては大問題ですなｗｗｗ ここまでのロジックでは、基本の遂行はメガ前で行うと汝殿は言っていましたぞｗｗｗ ミミッキュやテテフの対面処理をメインとするのであれば、完全にあり得ないものとなりますぞｗｗｗ メガシンカは耐久の底上げで終盤詰まないようにするだけのものであるはずですなｗｗｗ ミミッキュやテテフはあまり削れるタイプのポケモンではないですなｗｗｗ それは出てくることが少ない故のロジックですかな？ｗｗｗ それであればこちらのヤケモンも疲労してないはずなのでそれで処理すればいいですなｗｗｗ 化けの皮を用いた強引な繰り出し、サイキネとSによる強引な繰り出しと潰しによってこちらの遂行ヤケが疲労した際にヤャラで倒すものだと思ってましたなｗｗｗ またわかっているとは思いますが化けの皮を剥がしただけの状態も疲労と呼びますなｗｗｗ 打ち合い前提を批判していますが、ミミッキュに対し後出しで確実に処理できるヤケなんているんですかなｗｗｗ いませんしいなくてもいいんですなｗｗｗ ミミッキュの弱点は大半の相手を積まなければ落とせないことにあるので我々もそこを突くしかないんですなｗｗｗ そしてアクアテール＋スリップダメージやZに対する捨てなどでも全く対策にならないわけではないですなｗｗｗ 無論脳死で確一に出来る点ではアイアンテールが優れていますが勝ち筋はアイアンテールなしでも頑張れば作れますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 11 29 06 ＞文字や暴風をよく例に出しますが、あれはとりあえず候補に入っているだけのものであり採用者はほぼ存在しませんぞｗｗｗ 採用者が「ほぼ」いない状態で選択技に入ることが可能なら、 少数派であろうととりあえず入れていて、かつ明確な理由を述べられるなら入れていいという事にはなりませんかなｗｗｗ 文字はナットハッサム、暴風はマッシブーンと言う明確な理由が存在しますなｗｗｗ もちろん、役割論理であり得る範囲内での技や持ち物でですがなｗｗｗ もしこれで否定するのなら、まずは通常ヤャラのページにて文字や暴風がありえないと示し、 ページの編集について確実な賛同を得ることが最低条件となりますなｗｗｗ 我は文字も暴風もあり得ると思うので、そうした提案がある場合は反対のロジックをさせて頂きますなｗｗｗ ＞ここまでのロジックでは、基本の遂行はメガ前で行うと汝殿は言っていましたぞｗｗｗ そうですぞｗｗｗ 通常ヤャラと同等の役割遂行をメガ前で行う訳ですからなｗｗｗ 我はあくまで、役割対象がいなくなったり、ヤャラが追い詰められた際に対面性能の為のメガシンカだと述べましたからなｗｗｗ ここで、このヤャラの目的が「役割遂行」と「対面性能」の二本柱になるわけですなｗｗｗ 二本柱の片方をおまけ扱いと言うのは、我としてはあまり表現として適切でないと感じましたなｗｗｗ ＞メガシンカは耐久の底上げで終盤詰まないようにするだけのものであるはずですなｗｗｗ 主目的はそれですが、それ「だけ」だとは一言も言ってませんぞｗｗｗ まぁ現実的にはそれだけで終わることが大半ですが、 アイアンテールを入れる事で、型破りとの相乗効果で別の意味を持たせることも可能なんですなｗｗｗ ＞それであればこちらのヤケモンも疲労してないはずなのでそれで処理すればいいですなｗｗｗ であればいいんですがなｗｗｗ 現実的にそう言う立ち回りにならない事が多々あったのが辛い所ですぞｗｗｗ 無論我の立ち回りにも問題はあったでしょうが、それでも難しいですなｗｗｗ ＞そしてアクアテール＋スリップダメージやZに対する捨てなどでも全く対策にならないわけではないですなｗｗｗ ＞無論脳死で確一に出来る点ではアイアンテールが優れていますが勝ち筋はアイアンテールなしでも頑張れば作れますぞｗｗｗ そうですなｗｗｗ アクアテールでも遂行が不可能ではないという事はよく分かりましたぞｗｗｗ しかしアイアンテールに優れている部分がある以上、否定することはできないはずですなｗｗｗ にもかかわらず、なぜアクアテール＞アイアンテールと言わんばかりに アクテを確定技、アイアンテールがありえない扱いになるんですかなｗｗｗ 頑張れば勝ち目を作れるからアクアテールはミミッキュ対策になる→分かる 故に勝る点があろうともアクアテールはあり得ない→分からない こういう事ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 11 47 16 最後から２行目がアイアンテールの間違いでしたなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 11 47 50 ↑３ 抜けていた返しがあるので返答ですなｗｗｗ ＞化けの皮を用いた強引な繰り出し、サイキネとSによる強引な繰り出しと潰しによってこちらの遂行ヤケが疲労した際にヤャラで倒すものだと思ってましたなｗｗｗ 無論そう言うパターンもありますぞｗｗｗ しかし、そうでないパターンもありますなｗｗｗ 最近はミミッキュを最後まで隠しているトレーナーもちらほら見えてきましたぞｗｗｗ 抜き性能がある以上理に適っている起用法ですなｗｗｗ ＞またわかっているとは思いますが化けの皮を剥がしただけの状態も疲労と呼びますなｗｗｗ 皮剥ぎ状態ならだいぶ楽ですなｗｗｗ この状態なら、素ヤャラの場合でもアイアンテールで確１を取れますなｗｗｗ アクアテールだと低乱２発、こちらのヤャラが削れていて確２の状況なら アイアンテールの方が勝っていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 11 56 42 ↑４ さらに追記ですなｗｗｗ何度も申し訳ないですなｗｗｗ ＞対面重視するのは交代戦中心の役割論理とは根本的に異なるんですなｗｗｗ これは分かるんですが、あくまでこれは「中心」ですよな？ ミミッキュの突破は交代戦による疲弊から一撃かますと言うのが１つありますが、 対策ページでは「対面やむなし」とも論じられていますぞｗｗｗ つまり、対面想定での突破も前提と置くことができるミミッキュ対策として、 対面想定の技を選択することの何が問題なんですかな？ｗｗｗ また、一応言っておきますが霊Ｚならば後出しでもミミッキュに勝てますぞｗｗｗ 襷、妖Ｚ、珠（割合的に合計で霊Ｚの倍）だと勝てないので厳しいことに変わりはありませんがなｗｗｗ それでも「後出しから勝つための技」と言う側面も持っているため、 これならば役割論理のロジックには反しないのではないですかなｗｗｗ 即ち、アイアンテールが役割論理の原則に絶対に反しているとは言い切れませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 12 17 04 んんｗｗｗｗアクテを選択技に落とすならアクテの弱点を挙げたほうが良くないですかな？ｗｗｗｗ アインテ上げても仕方ないですぞｗｗｗｗアインテ自体ははじめから選択技ですからなｗｗｗｗ 我としてはアクテ選択技でもいいと思いますなｗｗｗｗ 理由としてはギャラが敵ポケモンを倒したとき、即ち役割遂行したときにアクテで遂行した回数がサブウェポンに負けている 最大火力と言ってもハチマキやミズzでも無い限り負担が微妙 よってハチマキやミズzを持たないスイッチギャラならアクテ切がアリエールということですなｗｗｗｗ 少しでも議論に貢献できれば幸いですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 12 43 47 ↑１ まずはご意見感謝ですなｗｗｗ ＞アインテ上げても仕方ないですぞｗｗｗｗアインテ自体ははじめから選択技ですからなｗｗｗｗ その前提が他の方々に伝わってないんですなｗｗｗ アインテがありえないと何人かが言っているのがその証拠ですなｗｗｗ 我もその一言で済むならそれでも構わないんですぞｗｗｗ と言っても疑問を持つこと自体は無理ないことなので、ロジックしてますなｗｗｗ それ以外は全く持って我のロジック通りですなｗｗｗ 地震やエッジを撃つ回数の方が圧倒的に多い気がしますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 12 55 00 ログ複数回飛びましたなｗｗｗありえなあｗｗｗ ↑2 実は我も返信しようとして同じことに気付いたんですなｗｗｗ いくらアクアテールがアイアンテールに勝る点を言おうがごみ候補技を引っ提げられたら終わりなんですなｗｗｗ 我のロジックはアイアンテールの強みがアクアテールの強みに勝る点がないと言うものでしたが、これでは結局比較するのは地震とエッジになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 13 13 40 というわけで、根本的にロジック練り直してきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 13 22 39 ↑１ ＞我のロジックはアイアンテールの強みがアクアテールの強みに勝る点がないと言うものでしたが そもそも既に乱１を確１に出来るという長所があってそれを貴殿も認められている以上、 このロジックの根本が矛盾しちゃってるんですなｗｗｗ アイアンテールはアクアテールの完全下位互換ではない訳ですからなｗｗｗ とりあえず、貴殿が今まで掲げたロジックに対しては 一応ある程度の妥当性を保障できる答えは出せましたかなｗｗｗ そこで次なるロジックを練り直すとのことなので、 次なるアイアンテールの穴を貴殿が見つけて、それを塞ぐのが我の目標ですなｗｗｗ こうやってロジックが確立されていくんですなｗｗｗやりがいがありますぞｗｗｗ ただ思うのですが、どうも貴殿は「確定技」のハードルが低く、「候補技」のハードルが高すぎやしませんかなｗｗｗ 貴殿（や他の方々）の確定技と候補技の基準を教えて頂きたいですなｗｗｗ 我がその逆なのかもしれませんがなｗｗｗ ここまでロジックしてるのですから、我としては我のロジックを認めて欲しい気分ではありますなｗｗｗ 別に貴殿らの技構成を否定している内容ではないですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 13 33 33 アイアンテールのメリットはよく知ってますなｗｗｗ というか勝る点って全く書いたつもりなかったのに致命的なミスですなｗｗｗあり得ないｗｗｗ アイアンテールのメリットとアクアテールのメリットは釣り合ってないと書くつもりだったんですなｗｗｗ 最もアイアンテールとアクアテールはタイプが違うので全てをアクアテールが上回ることはありませんからもう比較すること自体意義が薄そうですがなｗｗｗ 議論においても比較が見受けられませんし多くの論者は差別化点があればよいと思っているのでしょうなｗｗｗ あと確定技のハードルが低いと言うのは多分テンプレ構成で確定と言う我の思考のせいですなｗｗｗ 大文字や暴風入れたヤャラは全く見たことがなかったので忘れてましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 14 01 54 スマホなので半芝はご容赦下さいなwww ＞比較の意義が薄い そこですぞwww だからこそ、アクテを持ち出しアインテをありえないとするロジックは無理があるんですなwww 気付いて頂けて有難いですぞwww テンプレ構成はいいと思いますし、基本スイッチヤャラでもベースですぞwww ただ、最初にも書いた通り、固定観念を一度排除して考えて欲しいんですなwww -- (名無しさん) 2017-06-22 14 11 58 アクテ切りについてはともかく、メガヤャラ自体は普通にありだと思いましたなｗｗｗ ゴツメの発動回数が減少した今では代わりにメガ石持たせるのに抵抗がなくなりましたなｗｗｗ 第6世代はゴツメがかなり使えていた記憶がありますが、メガガルアローガブなど接触技使いが大勢いたせいですかなｗｗｗ？ 自分は交代読みが下手で、弱点を突けなくてもある程度押せるアクテや半減相手に刺さりやすそうな氷の牙を多用したためアクテに関しては何も言えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 14 23 25 ↑6世代は物理環境だったことも確かにそうですなｗｗｗ Ｚが追加されたことによりもちものに余裕ができたことも大きいと思いますぞｗｗｗ ギャラがゴツメを持つ要因としてはアイテムが余りにくいという部分もありましたからなｗｗｗ 他にも７世代に変わり物理中心の環境ではなくなったこと、Ｚ技が非接触なこと、ゴツメ等の判定が負けになったことなどいろいろ考えられますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 14 42 34 ↑21 もし可能なら、貴殿にとってちゃんとしたロジックかでも聞けたら嬉しいですなｗｗｗ 返信が遅くなって申し訳ないですなｗｗｗ 現時点で文章で見てる分にはロジックとしてはいいのではないかと思いますなｗｗｗただ、運用をして正確な部分は判断したいと思いますぞｗｗｗ 貴殿がいうように最大指数が無くても役割遂行にあまり問題ないのも納得できますが、火力が低いヤャラにおいて通りがいい最大打点のアクテを残したほうがいいということに対して納得できる部分はあると我は感じましたなｗｗｗ あくまで貴殿は選択にしてもいいのではないかという提案の話で否定してるわけではないのは分かっておりますがなｗｗｗ やり取りを見ていて貴殿はメガついてはメガ＞ゴツメ・帯という意見、アイテについてはアクテ＝アイテであってもいいのではないかということ言ってるだと我は認識していますが、そこがごちゃになってアイテ＞アクテととられている論者も多いと思いますなｗｗｗ 一度メガの部分もメガ＞ゴツメ・帯という考えよりはメガ＝ゴツメ・帯程度に落としアリエールかという部分にだけ焦点を置いて議論したほうが勘違いしたやり取りも減りそうな気がしますなｗｗｗあくまでやり取りを見てて我が感じたことなので流してもらっても構いませんなｗｗｗ あと、アイテムの使用用途的にヤロテスタント専用になると思うのでヤトリックの論者は肩の力を抜いて考えたほうが良さだとは思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 15 26 42 ↑３ ＞６世代 我は６世代は異教徒だったので、その辺りの事はよく知りませんなｗｗｗ ＞弱点を突けなくてもある程度押せるアクテ 第７世代に入って、水に耐性を持ったポケモンが増えたり、 またポリ２の採用率も増えたような気がしますなｗｗｗ 余り確証はありませんが、そう言った側面もアクテに逆風を吹かせている気がしますぞｗｗｗ ↑２ ＞Ｚが追加されたことによりもちものに余裕ができたことも大きいと思いますぞｗｗｗ それでもＺは他のヤケに与えられてしまう悲しさがありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 17 02 32 ↑２ ＞火力が低いヤャラにおいて通りがいい最大打点のアクテを残したほうがいいということに対して納得できる部分はある 我はここがよく分かりませんなｗｗｗ逆な気がしますぞｗｗｗ 例えば、通りのいい超火力一致技といえば山田の捨て身が思い浮かびますが、 コイツの捨て身は半減でもかなりの負担になり、等倍ならばＨＰが消し飛ぶ勢いですなｗｗｗ つまり、誰に打っても効き目があるからこそ、通りのいい最大打点が生きる気がしますなｗｗｗ 山田の捨て身指数は４６６５６、ヤャラのアクテ指数は２６１９０（メガでも３０６４５）、 違うと通りのいい最大打点と言いますが、ここまで差がつくと他のメガヤケや道具持ちヤケと 同列に考えるのは無理がある気がしましたなｗｗｗ 逆に、水Ｚや鉢巻があれば指数が大幅に上がり、一貫性がいきると思うんですがなｗｗｗ ＞貴殿はメガついてはメガ＞ゴツメ・帯という意見 ＞一度メガの部分もメガ＞ゴツメ・帯という考えよりはメガ＝ゴツメ・帯程度に落としアリエールかという部分にだけ焦点を置いて議論したほうが 確かにゴツメ帯を軽視している部分はありますなｗｗｗそう言った旨の言葉も言いましたなｗｗｗ そこについては軽はずみな部分もありましたな、申し訳ありませんぞｗｗｗ 我は別にゴツメ帯がメガより明らかに劣っているとは思ってませんなｗｗｗ そしてゴツメ帯とメガでは、運用は似ててもロジックは全く異なるので、道具としての比較はあまり意味がない気もしますなｗｗｗ ゴツメ帯でしっくりこない論者の方々の為の提案、と言う側面が大きいですぞｗｗｗ ＞アイテについてはアクテ＝アイテであってもいいのではないかということ言ってるだと我は認識していますが ここは全く違いますぞｗｗｗ 我は総合的にはアクテ＞アインテであることは既に明言していますなｗｗｗ ここを見落とされて、我がアクテ＜アインテと言っている勘違いされるのは流石に本望ではありませんなｗｗｗ ただ、アインテがアクテより勝っている部分もあると言いたいだけですなｗｗｗそもそも役割が全然違いますしなｗｗｗ それだけならばアクテは確定技、アインテは選択技でいいのではないかと思われるかもしれませんが、 アインテを入れる場合当然他の技を抜かなければなりませんなｗｗｗ しかし、パーティ編成によっては氷の牙も地震もエッジも抜きづらい部分はあると思いますなｗｗｗ その場合に、選択肢を広げるという意味で「アクアテールを抜くことも考えられる」とロジックしていますなｗｗｗ 氷の牙も地震もエッジも抜きたくないが、ミミッキュへの処理ルートを増やしたい方におススメですなｗｗｗ もし、アクテ＝アインテが「この２つを選択技という同等の立場に置くことが耐えられない」と言う意味の場合は、 他のヤケの育成論でも優先順位をつけずに同等と扱っていますかな？ｗｗｗ ＞アイテムの使用用途的にヤロテスタント専用になると思うのでヤトリックの論者は肩の力を抜いて考えたほうが良さだとは思いますなｗｗｗ そうなんですかなｗｗｗ メガは火力強化アイテムですし（上昇幅が足りないからありえない場合は帯もありえないことになりますなｗｗｗ）、 技も各タイプの最高火力を選んでいるんですがなｗｗｗ ミミッキュに対する対面やむなしはヤトリックでも同じでしょうし、 文字や暴風の様な役割破壊技がヤロテスタント専用と言う記述も見たことありませんぞｗｗｗ まぁ我はヤクンテ氏を敬愛し、氏のように「常識にとらわれない論者になりたい」と思って役割論理を始めたので 我自身は間違いなくヤトリックでは無いと思いますがなｗｗｗ ヤケモン単位でヤロテスタント限定なのはテテフのチョッキ容認派があるのみとなっているそうですが、 今回の場合はメガヤャラのスイッチ容認派を新たに作る形になるんですかな？ -- (名無しさん) 2017-06-22 17 10 43 ↑３ 続きですなｗｗｗ ＞アイテムの使用用途的にヤロテスタント専用になると思うのでヤトリックの論者は肩の力を抜いて考えたほうが良さだとは思いますなｗｗｗ そうなんですかなｗｗｗ メガは火力強化アイテムですし（上昇幅が足りないからありえない場合は帯もありえないことになりますなｗｗｗ）、 技も各タイプの最高火力を選んでいるんですがなｗｗｗ ミミッキュに対する対面やむなしはヤトリックでも同じでしょうし、 文字や暴風の様な役割破壊技がヤロテスタント専用と言う記述も見たことありませんぞｗｗｗ まぁ我はヤクンテ氏を敬愛し、氏のように「常識にとらわれない論者になりたい」と思って役割論理を始めたので 我自身は間違いなくヤトリックでは無いと思いますがなｗｗｗ ヤケモン単位でヤロテスタント限定なのはテテフのチョッキ容認派があるのみとなっているそうですが、 今回の場合はメガヤャラのスイッチ容認派を新たに作る形になるんですかな？ -- (名無しさん) 2017-06-22 17 11 30 ↑2 ここは全く違いますぞｗｗｗ 我は総合的にはアクテ＞アインテであることは既に明言していますなｗｗｗ ここを見落とされて、我がアクテ＜アインテと言っている勘違いされるのは流石に本望ではありませんなｗｗｗ ここについては我の見落としですなｗｗｗ 申し訳ないですぞｗｗｗ もし、アクテ＝アインテが「この２つを選択技という同等の立場に置くことが耐えられない」と言う意味の場合は、 他のヤケの育成論でも優先順位をつけずに同等と扱っていますかな？ｗｗｗ 我はそんなことは言ってませんぞｗｗｗ拡大解釈されては困りますなｗｗｗ あと、前も言いましたが最後の余計なひと言は煽りに見えますぞｗｗｗ文での解釈は人によって変わりやすいですが出来れるだけ悪い方にはとらないでほしいですぞｗｗｗ 我はできるだけ論理におけるロジックには手助けできるように我の意見をいうようにしてますがこういうことを言われると悲しいですが正直何も言いたくなくなりますなｗｗｗ ヤケモン単位でヤロテスタント限定なのはテテフのチョッキ容認派があるのみとなっているそうですが、 今回の場合はメガヤャラのスイッチ容認派を新たに作る形になるんですかな？ ゴツメもヤロテスタント専用アイテムですなｗｗｗ それは「ダメージレースやサイクル崩壊に関与はできますが、火力が上がるアイテムではないのでヤトリックではありえないんですなｗｗｗ」引用ですがこういうことですぞｗｗｗ そこが問題の一つであるとも思いますなｗｗｗ 今回のギャラは役割対象を処理するまでは実質火力アップアイテムはなしということになるんですなｗｗｗ そして、試合終盤までメガはしないという点や試合終了までメガしないことまであると想定すると他の火力アップアイテムとは違う扱いになりそうな気がするんですなｗｗｗ メガの前提も役割を処理した後での対面での打ち合いが想定されますぞｗｗｗ しかし、想定相手のボボッキュやカプテテフ、ゲンガーなんかはメガの火力アップが無くても落とせる相手だったり、メガの機会を考えるとの火力アップ部分がサイクルのなかでは活きにくいと我は思いましたぞｗｗｗ上がるに越したことはありませんがなｗｗｗ ダメージレースやサイクル崩壊に関与はできますがこだわり系や珠のような単純な火力アップアイテムとは異なり扱いとしては関与はできるが火力アップが本当の部分的な場合しか起こらないのでヤトリックとして認められるか微妙だと思いますなｗｗｗ 発動が限定的なアイテムとして帯やＺもありますがそれは役割遂行中のサイクル中に発動機会がありますので、役割遂行後使う想定の今回のメガともまた違いますなｗｗｗしかし、火力が上がるのは確かなのであくまで我としてはそのような扱いになりそうだ程度ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 17 51 50 ＞＞もし、アクテ＝アインテが「この２つを選択技という同等の立場に置くことが耐えられない」と言う意味の場合は、 ＞＞他のヤケの育成論でも優先順位をつけずに同等と扱っていますかな？ｗｗｗ ＞我はそんなことは言ってませんぞｗｗｗ拡大解釈されては困りますなｗｗｗ アクテ＝アインテと言う話が寝耳に水で、真意をどう解釈したらいいのかわからなかったんですなｗｗｗ よって様々な解釈を行った上で、それぞれにロジックさせてもらったんですなｗｗｗ ＞文での解釈は人によって変わりやすいですが出来れるだけ悪い方にはとらないでほしいですぞｗｗｗ この掲示板だとどれとどれが同一人物の意見か分からなくなってくることもあり、 またここまでロジックしていても、極端な例えや拡大解釈の多さで核心のついた反論が少なくなっていたり、 何度説明してもあとからあとから「火力一致抜きはあり得ない」と言われ続けるのは本当につらいですなｗｗｗ そうなると悪い方に物事を考えてしまうんですなｗｗｗ 我のメンタルにも反省点はあるんですが、貴殿の仰る「肩の力を抜く」が もう少し皆様方にも広まって頂けると嬉しいんですがなｗｗｗ ＞実質火力アップアイテムはなし 確かに仰る通りですなｗｗｗ ごくごくまれに他のメガヤケでもメガを温存する状況も無いわけではないですが、例外ですしなｗｗｗ これならヤトリックではあり得ないというのも納得のいくロジックですなｗｗｗ 聞く限りでは貴殿はヤロテスタントですかなｗｗｗ 実際にヤトリックを名乗る方々がどう思われるかは興味がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 18 03 38 ↑ ここは全く違いますぞｗｗｗ 我は総合的にはアクテ＞アインテであることは既に明言していますなｗｗｗ ここを見落とされて、我がアクテ＜アインテと言っている勘違いされるのは流石に本望ではありませんなｗｗｗ ただ、アインテがアクテより勝っている部分もあると言いたいだけですなｗｗｗそもそも役割が全然違いますしなｗｗｗ ここは我が言いたいことが伝わってなかったようなので付け足しますなｗｗｗ 我はアクテ＜アインテとは言ってませんなｗｗｗアクテ＝アイテいわゆる選択技として選ぶような形にしたほうがいいのではということをいってるのだと思ったんですぞｗｗｗ まあ、貴殿は総合的にはアクテ＞アインテと言っているので若干意味が違ったみたいですがアクテ＜アインテとは言ってない事だけは理解してほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 18 19 02 ↑ ここは全く違いますぞｗｗｗ 我は総合的にはアクテ＞アインテであることは既に明言していますなｗｗｗ 本来こう打ちたかったのですが のつけ場所を一段間違えましたなｗｗｗ申し訳ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 18 23 16 ＞アクテ＜アインテとは言ってない事だけは理解してほしいですなｗｗｗ あ、これに関しては我の説明ミスですなｗｗｗ これは別の論者の方が言っていたことですなｗｗｗ 貴殿と他者の言ったことをひとまとめにしたのは我の至らぬ所でしたぞｗｗｗ 思うのですが、どうも我のロジックが伝わっていないようですぞｗｗｗ ログに書いてあるのでそれをしっかり読めが伝わるのではないかと思う一方、 ここまで長くなると見落としが出てきても仕方ないことではありますなｗｗｗ もはや初見の方が理解が追いつくことは厳しいと思いますなｗｗｗ その為、我に１度ページを編集させて頂けませんかな？ 最低でも、どこかに１度結論をまとめておかないと、また同じことの繰り返しになるんですぞｗｗｗ 現時点では二軍候補扱い、そしてページは編集中で未完成であることを明記すること。 この条件の上で我に一定の権限を与えて頂けませんかな？ -- (名無しさん) 2017-06-22 18 37 37 ↑の後半は皆様に対しての意見ですなｗｗｗ 考えを聞かせて頂きたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 18 38 24 基本的に一部を除いてページ編集自体はログイン・非ログイン問わず誰でも出来ますぞｗｗｗ議論の為に必要なら編集する以外ありえないｗｗｗ 編集方法に関しては貴殿の方で調べていただきたいですなｗｗｗ編集方法はヤケモン編集ヤンプレや@wikiご利用ガイド→https //www1.atwiki.jp/guide/等に書いてありますなｗｗｗ 既に編集方法を知っているならすみませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 19 09 54 スイッチヤャラ(アクテ)を試しているものですが、思った以上にテテフやミミと遭遇しないですなｗｗｗ 理想的な対面はフリーで30戦中1のみでしたなｗｗｗそのときはアクテでミミを確1出来ず(31.3％乱1)、アイアンテール(H252でも確1)ならではの可能性を感じましたなｗｗｗ しかし水技の通りの良さも欲しい時が多かったので、選出するかはともかく裏に水ヤケを置くのは必須であると↑の方の方がいっておられたのも頷けますなｗｗｗ 我としてはもう1体メガ枠を置くことでどちらが進化するか思考させるのがいいと思いましたなｗｗｗヤャラが進化も竜舞もしないのを見てメガではないと錯覚させられますしなｗｗｗ 別メガ枠次第でアクテの通りをよくさせるかアイアンテールを刺せるようにするかが重要だと思いましたなｗｗｗ アクテ→炎を呼ぶヤラヤチヤタ、アイアンテール→テテフを呼ぶバナなどですかなｗｗｗ スイッチが活きた場面としてはマニューラのつらら落としをタイプ変更で耐えた、ガラガラのボーンを後出し＆メガで安全に処理、くらいでしたなｗｗｗｗ ちなみにYTはメガヤャラ火Zヤトム鉢巻ナット珠クイン眼鏡レヒレメガヤラでしたなｗｗｗ クインとヤトムが大活躍でヤャラは縁の下の力持ちといったところでしたぞｗｗｗいつも通りですがなｗｗｗ 珍しい面白ボーティだらけのフリーだったのであまり参考にはならなかったかもしれませんが、水Zヤャラが1軍なら帯ゴツメは2軍、スイッチはメガ消費を鑑みて1.5軍ほどの使いやすさでしょうかなｗｗｗ 個人的に普段からメガを多用しないヤーティ中心だったので問題なく構築できましたなｗｗｗ あとミミ処理ルートが増えるのは精神衛生上とても助かるのでこれからも試して見ようと思いますぞｗｗｗ 提案者はくじけずこれからも頑張ってもらいたいですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 19 17 54 ↑２ ご教授感謝以外ありえないｗｗｗ 色々知らない事が多かったので助かりますぞｗｗｗ ＞ページ編集自体はログイン・非ログイン問わず誰でも出来ますぞｗｗｗ議論の為に必要なら編集する以外ありえないｗｗｗ 反対意見も多いため、ためらっていたんですなｗｗｗ なるべく反対派にも役割の持てるページ作りを心がけますなｗｗｗ それでは今日中に出来るように作りますが、もし差し止めの要望があればその時に考えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 19 20 33 ↑２ ＞そのときはアクテでミミを確1出来ず(31.3％乱1)、アイアンテール(H252でも確1)ならではの可能性を感じましたなｗｗｗ あれ、２５％だと思ったんですが我の計算方法が変でしたかなｗｗｗそこはどうでもいいですかなｗｗｗ そうですな、我はその部分で苦虫を潰してアインテ投入を決断したんですなｗｗｗ ＞しかし水技の通りの良さも欲しい時が多かったので、選出するかはともかく裏に水ヤケを置くのは必須であると↑の方の方がいっておられたのも頷けますなｗｗｗ 我はレヒレと組ませてますなｗｗｗ やはり論者の方々のプレイングを考えると、アクアテールが最優先なのは揺るぎませんなｗｗｗ ＞我としてはもう1体メガ枠を置くことでどちらが進化するか思考させるのがいいと思いましたなｗｗｗ ＞ヤャラが進化も竜舞もしないのを見てメガではないと錯覚させられますしなｗｗｗ 我はとある方の勧めでバンギを入れてますが、タイプ的に相性はいいですなｗｗｗ しかし、バンギとメガバンギではスペックがまるで違うので、２メガ選出はあまり好ましくない気がしますなｗｗｗ バンギのメガに躊躇したせいで大惨事…なんてことになったら笑えませんしなｗｗｗ ＞別メガ枠次第でアクテの通りをよくさせるかアイアンテールを刺せるようにするかが重要だと思いましたなｗｗｗ ＞アクテ→炎を呼ぶヤラヤチヤタ、アイアンテール→テテフを呼ぶバナなどですかなｗｗｗ こんな考えがあったんですなｗｗｗ我にはこんな考察は出来ませんなｗｗｗ 鋼メガへの補完にアクテ、テテフや妖弱点メガへの補完にアインテ、納得ですぞｗｗｗ 我のロジックの甘さが浮き彫りになりましたなｗｗｗ ＞スイッチが活きた場面としては～くらいでしたなｗｗｗｗ あんまり体感されなかったみたいですなｗｗｗまぁ仕方ないですなｗｗｗ 実戦論から生まれた物なので、役に立った頻度は流石にコントロールできませんしなｗｗｗ ＞メガヤャラ火Zヤトム鉢巻ナット珠クイン眼鏡レヒレメガヤラ 前半３つは我と同じですなｗｗｗ クインはレボルトへの対抗策として有用だったでしょうなｗｗｗ 気になるのは、これだとバナが少々重くなりそうですなｗｗｗ ＞スイッチはメガ消費を鑑みて1.5軍ほどの使いやすさでしょうかなｗｗｗ 我は精々２軍が限界だと思っていたので、それほどの評価を頂けたのは光栄ですぞｗｗｗ メガ枠を使うことを度外視すれば一軍と言う事なら、益々うれしいですなｗｗｗ ＞あとミミ処理ルートが増えるのは精神衛生上とても助かるのでこれからも試して見ようと思いますぞｗｗｗ ですよなｗｗｗ我はヤャラがアインテ持っているだけで安心できるんですなｗｗｗ 仮にミミッキュとの理想体面にならず、またミミッキュが結果的に選出されずとも、 「万一の時はヤャラがいる」という点で選出の幅が広がるメリットがあるんですなｗｗｗ ＞提案者はくじけずこれからも頑張ってもらいたいですなｗｗｗｗ ありがとうございますなｗｗｗ 貴殿も気が向いたら引き続き使ってほしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 19 31 40 ↑9 返信忘れがあったので返信しますなｗｗｗ 我はここがよく分かりませんなｗｗｗ逆な気がしますぞｗｗｗ 例えば、通りのいい超火力一致技といえば山田の捨て身が思い浮かびますが、 コイツの捨て身は半減でもかなりの負担になり、等倍ならばＨＰが消し飛ぶ勢いですなｗｗｗ つまり、誰に打っても効き目があるからこそ、通りのいい最大打点が生きる気がしますなｗｗｗ 山田の捨て身指数は４６６５６、ヤャラのアクテ指数は２６１９０（メガでも３０６４５）、 違うと通りのいい最大打点と言いますが、ここまで差がつくと他のメガヤケや道具持ちヤケと 同列に考えるのは無理がある気がしましたなｗｗｗ 逆に、水Ｚや鉢巻があれば指数が大幅に上がり、一貫性がいきると思うんですがなｗｗｗ ここですが我が納得できると思ったのはサンムーンから我が水Ｚギャラしか使ってないので通りがいい水の火力を押し付けることができ役割破壊をできていたからですなｗｗｗ 貴殿が最後に言うようにＺや鉢巻があるならば我は確定枠といって過言がないとおもったので納得できる部分があるという意味でいいましたなｗｗｗ しかし、それは火力出るアイテム前提での場合の話なのでもちものによっては抜けることがありえるかと言われたらありえてもよいのではないかとも思ったんですなｗｗｗ なので、貴殿のロジックの通り役割遂行ができるという部分も納得できると返しましたなｗｗｗ 要は我がまだギャラを運用していないので正確にどちらがどうとロジックして意見をだせてないんですなｗｗｗ 前に言いましたが後で運用してみようと思っているのでその時意見を書くかはわかりませんが改めてロジックしてみますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 19 37 42 ギャラもはたき覚えれば一致技抜くということもなかったんでしょうがなｗｗｗたらればですなｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 19 57 01 少し疑問に思ったので質問させていただきますなｗｗｗ我にはヤャラのアイテムとしてメガ石を提案しているのか、新しくスイッチヤャラというヤケモンを提案しているかの判別がつきませんなｗｗｗ この二つは明らかに別物であり、これの混同が議論のずれを引き起こす一因であり、明確にしていただけるとスムーズな進行に役立つのではないかと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 20 15 54 提案者は水Z鉢巻優先、次いでメガ、帯ゴツメは優先度低しな立場だった気がしますなｗｗｗ よって提案者はスイッチヤャラというZもハチマキもない場合のメガヤャラの新しいを作ろうとしているのだと思われますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 20 18 51 現在ページ編集中ですなｗｗｗもうしばらくお待ちいただきたいですぞｗｗｗ ↑４ ＞ここですが我が納得できると思ったのはサンムーンから我が水Ｚギャラしか使ってないので通りがいい水の火力を押し付けることができ役割破壊をできていたからですなｗｗｗ ＞貴殿が最後に言うようにＺや鉢巻があるならば我は確定枠といって過言がないとおもったので納得できる部分があるという意味でいいましたなｗｗｗ あ、そう言う意味で仰ったんですなｗｗｗ理解できましたぞｗｗｗ 水Ｚ持たせられるとは羨ましいですなｗｗｗ ぜひ実践でも試してみるといいですぞｗｗｗ ただ、水Ｚとメガでは火力や運用が１８０度違うので、違和感は多々あると思いますなｗｗｗ ↑３ ＞ギャラもはたき覚えれば一致技抜くということもなかったんでしょうがなｗｗｗ それでもメガヤャラ前提では二軍未満だったと思いますがなｗｗｗ 通常ヤャラが強化されるだけの結果に終わる気もしますぞｗｗｗ ↑２ ＞我にはヤャラのアイテムとしてメガ石を提案しているのか、 ＞新しくスイッチヤャラというヤケモンを提案しているかの判別がつきませんなｗｗｗ 実は我にもわからないんですぞｗｗ 当初は前者だったのですが、通常ヤャラの持ち物の１つとして考えるには、ロジックや技構成等にかなり異なりが出てくるという指摘を受けたんですなｗｗｗ 結論から言うと、現時点ではスイッチヤャラとしての提案ですなｗｗｗ メガシンカのタイミングを遅くすることで、二軍以上の実力があるとロジックしていますぞｗｗｗ 実はスイッチヤャラ専用ページを作るべきと言う提案もあるのですが、 ページを増やすのは色々複雑な問題があるとの事で現時点では不可能ですなｗｗｗ ↑１ その通りですなｗｗｗ Ｚ鉢巻が無い場合の、第３の持ち物としてゴツメ帯以外の可能性を提示した形ですぞｗｗｗ ただ、第３の持ち物と言うには持ち物だけの問題ではないと指摘されたんですなｗｗｗ この場合どっちなんですかな？持ち物扱いなのかメガ扱いなのか… -- (名無しさん) 2017-06-22 20 28 17 ↑返答感謝以外ありえないｗｗｗ 我はスイッチヤャラであれば新しいヤケモン候補なので、ヤャラは関係無く確定、選択技の議論をするべきだと思いますなｗｗｗ ただ役割範囲がかなり被り一軍であるヤャラがいる以上、スイッチヤャラも一軍並みの性能が無いと認められるのは厳しく感じますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 20 43 21 ↑１ ＞スイッチヤャラも一軍並みの性能が無いと あくまで我の観点ですが、一軍性能のあるヤャラはＺや鉢巻持ちのヤャラですなｗｗｗ 帯ゴツメが一軍かと言われると、少々戸惑いがありますなｗｗｗ （そもそもゴツメに至ってはヤトリックに認められてないですしなｗｗｗ） スイッチヤャラのコンセプトの１つに、「鉢巻やＺが無い場合の手段」と言うのがありますなｗｗｗ その為、少なくとも鉢巻やＺ並みのスペックを誇る必要はないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 20 51 13 一応途中までまとめましたなｗｗｗ アクアテールとアイアンテールの考察がまだ残ってますがなｗｗｗ しっかし長いですなｗｗｗ何とかしなければなりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 22 19 35 ページ編集やつですぞｗｗｗ貴殿の主張はいくつかのトピックに分かれている＋全体が長いため、トピック毎に折りたたんだ方がページとして見やすいかもしれませんなｗｗｗ 上の方でスイッチヤャラ入りヤーティ晒してる方が居ましたが、我もほぼ同じヤーティでしたなｗｗｗ メガ石アイテギャラ/特殊メガヤマダ/鉢巻ヤット/炎ZHロトム/眼鏡レヒレ/珠クイン でしたなｗｗｗ 山田とギャラを同時選出した場合、ほとんどは山田をメガさせてましたが、場合によってはいかくを残したままサイクル回しつつ、流星で負担かけられるのでスイッチとの相性悪くなかったですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 23 15 54 ＞貴殿の主張はいくつかのトピックに分かれている＋全体が長いため、トピック毎に折りたたんだ方がページとして見やすいかもしれませんなｗｗｗ 仰る通りですなｗｗｗ ただ、結論くらいは折りたたまずに明記した方がいいような気もしますなｗｗｗ 結論だけ先に述べ、その上で理由を表記しますかなｗｗｗ ＞場合によってはいかくを残したままサイクル回しつつ、流星で負担かけられるのでスイッチとの相性悪くなかったですぞｗｗｗ 滅茶苦茶高難度ですなｗｗｗ ただ、メガ山田はＣがさほど上昇しないので、流星群との相性は確かに抜群ですなｗｗｗ そのＹＴ見る限り、山田は特殊メインの両刀と言った感じですかなｗｗｗ 電気の一貫を切れるクインは相性抜群ですなｗｗｗ 数値が不安なため敬遠していましたが、育ててみたくなりましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 23 21 06 ヤドクインは現環境にささり、他のヤケと相性よく、珠のおかげでそこそこの火力を打ち分けできるのでオススメですなｗｗｗ 耐久はギリギリなのでうまくケアしてあげてほしいですなｗｗｗ メガギャラと組ませる場合、地面のケア必要となるのでマンダ対策兼ねてHロトム入れ、までが思考停止気味に決まってしまいましたなｗｗｗ 特殊メガ山田には鬼火ガンガン飛んでくるのが楽しいですなｗｗｗ我はガッサに親殺されたので確実に仇をとれるいびき採用ですが、ピンポもいいとこなので捨て身や空元気でいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 23 37 58 ヤドクインはＡＣが逆なら一軍かもしれませんでしたなｗｗｗ ＞Hロトム入れ これはかなり大切ですなｗｗｗ メガシンカを見据えるとヤャラでの地面透かしには制限時間があるため、 ヤーティ全体で地面に重くならないように工夫するのが大事ですぞｗｗｗ 特殊山田はハイパーボイスが魅力的ですなｗｗｗ 一軍ではメガヘラと並ぶ害悪への対抗策ですからなｗｗｗ ボニゴーリは知りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 23 42 00 「メガギャラドス(ギャラドスナイト)を二軍候補から二軍に昇格させる提案ですなｗｗｗ」の項である「使用者が少ないと〜投稿されていますなｗｗｗ」の下に、 1. どの場合に持たせるか ( 例 ギャラドスナイトは第7世代で有用性が相対的に下がったゴツメや帯の代わりとして持ち物候補に上がりますなｗｗｗ ) 2. どの場合に発動させるか ( 例 基本は通常ヤャラとしてサイクルを回しますが、状況に応じて耐性や能力を変えて対面性能を向上させられますなｗｗｗ ) みたいな項がある方が良いと思いますなｗｗｗ上手い表現がわからないので適当に変えてもらえればいいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 23 45 15 我はスイッチヤャラは強力だと思うのですが、このページはもう少しメガヤャラのサイクル戦性能について書いてあげるべきだと思いますぞｗｗｗ サイクル戦では帯ゴツメヤャラの劣化で、対面性能が欲しい時にメガできるというだけの主張ではそれで強くても論理的なのかという点に疑問符が付きますなｗｗｗ 例えメガヤャラ自体が二軍候補未満の実力だとしても、ヤケモンとして考えた場合に通常ヤャラの劣化ではない別の役割範囲を持つことができ、それを一体で選択できるという部分に焦点を当ててほしいですぞｗｗｗ 帯ゴツメという微妙なアイテムを捨てる代わりに七体目のヤケモンとしてメガヤャラを迎えるという考え方ですなｗｗｗそれくらい性能が違いますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-22 23 57 52 コメントで「賛成派の人手伝ってくれたら助かりますなｗｗｗ」みたいなこと書いてたので、別人ですが水技切りに関しての記述ページの最下部に書いてみましたぞｗｗｗどうぞ使ってくださいなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 00 10 39 ヤスゴドラの一致鋼技は通りが悪く、近い火力で通りの良い諸刃などがあるのが切って良い理由だった気がしますなｗｗｗ アクテはギャラに出てくる相手に対してそこまで一貫性が悪いわけではないのと最高火力であることが違いますなｗｗｗ ただ上でも述べられているとおり水技が苦手なポケモンが出てきにくいヤーティであればアクテは要らないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 00 35 44 念のためもう一度計算してみたのですが、 ギャラドスLv.50(いじっぱり) 攻撃 194[EV 252; IV 31] → メガバシャーモLv.50(いじっぱり) 防御 101[EV 4; IV 31] HP 161[EV 44; IV 31] -- 技 じしん 威力 100(×2.0) ダメージ 146-172 割合 90.7-106.8% 乱数1発(37.5%) と、そもそもアクアテールが無くとも遂行出来るという前提からして破綻しているという結果が出ましたなｗｗｗ (メガ馬車の耐久調整は6世代メジャーだったもの、馬車を前にしてギャラがメガするのはありえない) 遂行に支障が出る、頼みの綱の対ミミッキュ性能も全く安定しない等もう否定されるのに十分だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 00 40 24 尚我は、あればメガヘラマッシに遂行出来る暴風、出てくるナットに刺せる文字と違ってそもそも出てこない上対面不利なフェアリーにしか撃たないアイアンテールは候補技ですら無いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 00 44 28 なぜか暴風大文字が叩かれる流れが発生しかけてましたが、ギャラ相手に積んでくるハッサムなど、少なくとも大文字に関しては撃ちたくなる場面がたまにありますなｗｗｗ しかしアクテ切ってまで大文字いれるほどの必要性はありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 02 07 46 ぼうふうに帯と書いてありますがミスですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 07 21 13 ↑×8の内容を書き加えておきましたなｗｗｗ もし間違いがあれば修正お願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 07 52 51 面倒ですが技ごとに得られる役割関係をメガ前、メガ後に分け表にしたら分かりやすいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 08 45 47 うっかり寝落ちしてしまいましたなｗｗｗありえないｗｗｗ ↑１０ 何となく貴殿の仰る方針が分かりましたぞｗｗｗ とてもいい提案だと思いますなｗｗｗ ↑９ ＞サイクル戦では帯ゴツメヤャラの劣化で、対面性能が欲しい時にメガできるというだけの主張ではそれで強くても論理的なのかという点に疑問符が付きますなｗｗｗ そこなんですよなｗｗｗ 我が役割論理に不勉強だったこともあり、そこまで考えていなかったのは確かに問題なんですよなｗｗｗ ＞ヤケモンとして考えた場合に通常ヤャラの劣化ではない別の役割範囲を持つことができ、それを一体で選択できるという部分に焦点を当ててほしいですぞｗｗｗ 例えば、メガする事でヤイリューや、努力値によってはリザＸ、持ち物によってはボボッキュ後出しで何とか出来る場合もありますなｗｗｗ ただ、ここで問題なのは「メガをするタイミングが不確定すぎる」ことですなｗｗｗ つまり、メガヤャラとして役割を持たせる、と言う運用はほぼ絶望的ですぞｗｗｗ ただし、逆に言えばスイッチヤャラも通常ヤャラとほぼ同じ役割対象を持つことができますなｗｗｗ あくまで役割対象であり、そうでない相手への遂行速度には差が生じますがなｗｗｗ また、帯ゴツメも明確に役割対象を増やす道具かと言われれば、そうではありませんなｗｗｗ 帯ゴツメと比較して明確なデメリットは認めますが、それを担保とした対面性能の強化と考えてますなｗｗｗ 役割論理的かと言われると正直きついですなｗｗｗ ＞ヤケモンとして考えた場合に通常ヤャラの劣化ではない別の役割範囲を持つことができ、それを一体で選択できるという部分に焦点を当ててほしいですぞｗｗｗ そこに焦点を当てる（メガシンカを前提とする）と、 スイッチすることによるデメリットやスイッチのタイミングの難しさから二軍候補の烙印を当てられてしまうんですなｗｗｗ その為、スイッチヤャラの場合は下手にメガを意識しない方が二軍未満から脱却できるんですぞｗｗｗ ↑８ 確かに、アクアテールは等倍で刺さる相手が多いですなｗｗｗ 仮にアクテを抜く場合、パーティにもう１体水技持ちがいるのもおススメでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 09 46 48 返信に一部漏れがありましたなｗｗｗ ↑９ とても素晴らしい纏めですぞｗｗｗ誠に感謝ですなｗｗｗ もう全部貴殿に任せたくなるくらいの出来ですぞｗｗｗ もしよかったら、気になる部分を色々編集して頂けますかなｗｗｗ （我もサボらず一生懸命やりますがなｗｗｗ） ↑７ 耐久調整については我が６世代のメジャーな耐久調整を知らなかった部分もありましたなｗｗｗ Ｈ４振りを前提としていたのは軽率でしたぞｗｗｗ しかし、我はメガバシャについて役割を問題なく遂行できるとは主張していませんなｗｗｗ 現に、メガバシャの遂行率は６８．８％と書いていますぞｗｗｗ必然力の範囲外ですなｗｗｗ 計算自体に問題があったとはいえ、必然力的に同じ結論の物を改めて持ち出されて 「破たんしている」と言われると戸惑いを隠せませんぞｗｗｗ またそれを含めて、役割遂行に致命的な支障はないと論じていますなｗｗｗ 我は支障が「全くない」と断言はしていませんぞｗｗｗしていたら謝りますなｗｗｗ ちなみにお聞きしたいのですが、第７世代のメガバシャは耐久調整がメジャーなんですかなｗｗｗ Ｂに４４削ぐという事はＳを４８削ぐことになるので、加速してもスカーフテテフに抜かれてしまいますぞｗｗｗ Ｂ調整の意図は分かりませんが、これって割と難しくないですかなｗｗｗ Ａ１６以上削ぐという場合は謝りますが、メガバシャって火力ぶっぱではないんですかなｗｗｗ また、メガバシャーモの採用率は現状２割ですなｗｗｗ 今後さらに増える可能性もありますが、Ｚや珠などもメジャーであり メガするのが必須とは言えないスペックを備えているポケモンでもありますなｗｗｗ もちろんその２割も重要視すべき点に変わりはありませんが、 少数派を持ち出して「破たんしている」と論じるのはいかがなものですかなｗｗｗ 何度も言いますが、アクアテールを採用することによって役割遂行が確実になる側面が存在しますなｗｗｗ こういう部分は無論重要なので、アクアテールが有力候補であることに変わりはありませんなｗｗｗ ＞頼みの綱の対ミミッキュ性能も全く安定しない等もう否定されるのに十分だと思いますなｗｗｗ 「アイアンテールがありえないのだからアクアテールは確定技」の論拠はやめてもらえますかなｗｗｗ アイアンテールが貴殿にとって問題視されるスペックであっても、 その他の候補技がまだ４つも眠っていますなｗｗｗ また、ミミッキュ性能の「安定しない」の論拠は何ですかなｗｗｗ そもそも、wikiには根拠が合ってありえる技は全てアリエール技である以上残さない理由はありませんぞｗｗｗ （ドランの悪の波動が消されるという例外はあったようですが、 それは現環境でほぼ見ないブルンゲルが対象であった為であり、この例には当てはまりませんぞｗｗｗ） 遭遇率が「安定しない」と言うのなら、候補技から切るのは違うのではないですかなｗｗｗ ブルンゲルと違って、遭遇率は段違いですぞｗｗｗ 実際にミミッキュと遭遇し、「一撃で仕留められない場面が多すぎますぞｗｗｗ」と言う場合など ミミッキュ遂行そのものに支障が出る場合はあり得ないと言って差し支えありませんがなｗｗｗ Ｈ２５２でも確１な以上少々の耐久調整は意に介さない以上、遂行に支障が出るとは思えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 10 04 39 ↑６ 続きですなｗｗｗ 実際にミミッキュと遭遇し、「一撃で仕留められない場面が多すぎますぞｗｗｗ」と言う場合など ミミッキュ遂行そのものに支障が出る場合はあり得ないと言って差し支えありませんがなｗｗｗ Ｈ２５２でも確１な以上少々の耐久調整は意に介さない以上、遂行に支障が出るとは思えませんなｗｗｗ ＞そもそも出てこない上対面不利なフェアリーにしか撃たないアイアンテールは候補技ですら無いと思いますなｗｗｗ そもそも出てこないはその通りですなｗｗｗ しかし、ミミッキュテテフは対面不利と言うには不十分と思いますぞｗｗｗ （ブルルはよほど状況が整ってないと厳しいですなｗｗｗこれについては同意ですぞｗｗｗ） ミミッキュについては過去にロジックを纏めていましたと思いますが、 テテフについては不十分だったのでここでまとめますかなｗｗｗ テテフｖｓ（メガ）ヤャラドスの場合 まず、アイアンテールが何発で沈むかですなｗｗｗ メガヤャラの場合はＨ２５２振りでも確２ですが、 通常ヤャラの場合はＨ６８振りまでは確１、Ｈ１２４以上振られると必然力の範囲外になりますなｗｗｗ 耐久メインの調整となると確１では仕留められませんなｗｗｗ ただ、分かりやすく論じる為に今回は通常ヤャラでも確１に出来ると仮定して話を進めますぞｗｗｗ まず、基本となるダメージ計算ですなｗｗｗ テテフは全てＣ特化と仮定ですぞｗｗｗカッコ内はメガでのダメージですなｗｗｗ サイコキネシス…６３％～７５％（０％） ムーンフォース…４５％～５３％（７２％～８５％） １０まんボルト…１００％（４５％～５４％） きあいだまｗｗ…１９％～２２％（６１％～７２％） さて、これはあくまで持ち物補正が無い状態ですなｗｗｗ ここから主だった持ち物ごとに、立ち回りや勝敗を考察しますぞｗｗｗ こだわりスカーフ（３７．６％）… メガシンカすればアイアンテールさえ当たればどうあってもこっちの勝ちですなｗｗｗ １０まんボルトさえなければメガしなくても勝てますぞｗｗｗ ４割弱スカーフを持っている以上、この時点で対面でも十分対抗できますぞｗｗｗ こだわりメガネ（１６．５％）… ここは読み合いが発生しますなｗｗｗ 通常ヤャラでサイコキネシスは乱数一撃（６８．８％） メガヤャラへのムンフォは確１を取られますぞｗｗｗ しかし、両方に通る１０万は確２ですなｗｗｗ つまり、相手の技を読んでメガすれば勝てますなｗｗｗ 実質二択ですが、二択ゆえに不利でも有利でもありませんなｗｗｗ エスパーＺ（１５．２％）… スカーフ同様メガすれば勝てますなｗｗｗ ただしメガしなかった場合沈められますぞｗｗｗ いのちのたま（１４．５％）… サイキネは８２％～９８％の確定耐えですなｗｗｗ メガに対するムンフォは５６．３％の乱１ですぞｗｗｗ メガに対する１０万ボルトは当然耐えますなｗｗｗ これも眼鏡の時と同様二択ですなｗｗｗ きあいのタスキ（４．１％）… これが結構難関ですなｗｗｗ 向こうが確定２発なので、こちらも２回攻撃を受けなければなりませんなｗｗｗ サイキネは通常形態で確２、ムンフォは通常形態で乱数２発（２４％）ですなｗｗｗ １０万ボルトはメガ形態で乱数２発（３３％）ですぞｗｗｗ つまり、この状態で生き残るにはこうなりますなｗｗｗ ・サイキネに合わせてメガをし、攻撃を１度透かす ・１０万ボルトに合わせてメガをする ・ムンフォ読みでメガを一切せず、必然力を見せつけて耐える かなりキッツいですが、向こうもサイキネを透かされたら終わるので読み合いですなｗｗｗ ちなみに、論者のチョッキテテフはスカーフと同じ原理でメガすれば確実に倒せますますぞｗｗｗ 以上が、テテフに関して対面不利ではないロジックですなｗｗｗ 有利とも言えませんが、十二分に勝ち目があると考えますぞｗｗｗ ↑５ ＞アクテ切ってまで大文字いれるほどの必要性はありませんがなｗｗｗ そう思うなら明確なロジックが必要ですぞｗｗｗ アクテ抜きのデメリットは既に話しているため、 「役割遂行能力の若干の欠如＋一貫技＞＞＞＞＞ナットハッサムへの役割破壊」を 明確に示すことができなければ、「入れるほどの必要はない」と断言することは出来ませんなｗｗｗ という訳で、貴殿のロジックを聞かせて頂けますかなｗｗｗ ちなみに我はこの不等式を明確に証明することはできませんなｗｗｗ （総合力ではアクテに分があるとしても、役割が全く違いので比較することが無理だと思うからですなｗｗｗ） ↑３ それは名案ですなｗｗｗやってみますぞｗｗｗ ・・・まずは両テールのロジックからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 10 53 37 ↑続きですぞｗｗｗ何度も失礼しますなｗｗｗ いのちのたま（１４．５％）… サイキネは８２％～９８％の確定耐えですなｗｗｗ メガに対するムンフォは５６．３％の乱１ですぞｗｗｗ メガに対する１０万ボルトは当然耐えますなｗｗｗ これも眼鏡の時と同様二択ですなｗｗｗ きあいのタスキ（４．１％）… これが結構難関ですなｗｗｗ 向こうが確定２発なので、こちらも２回攻撃を受けなければなりませんなｗｗｗ サイキネは通常形態で確２、ムンフォは通常形態で乱数２発（２４％）ですなｗｗｗ １０万ボルトはメガ形態で乱数２発（３３％）ですぞｗｗｗ つまり、この状態で生き残るにはこうなりますなｗｗｗ ・サイキネに合わせてメガをし、攻撃を１度透かす ・１０万ボルトに合わせてメガをする ・ムンフォ読みでメガを一切せず、必然力を見せつけて耐える かなりキッツいですが、向こうもサイキネを透かされたら終わるので読み合いですなｗｗｗ ちなみに、論者のチョッキテテフはスカーフと同じ原理でメガすれば確実に倒せますますぞｗｗｗ 以上が、テテフに関して対面不利ではないロジックですなｗｗｗ 有利とも言えませんが、十二分に勝ち目があると考えますぞｗｗｗ ↑５ ＞アクテ切ってまで大文字いれるほどの必要性はありませんがなｗｗｗ そう思うなら明確なロジックが必要ですぞｗｗｗ アクテ抜きのデメリットは既に話しているため、 「役割遂行能力の若干の欠如＋一貫技＞＞＞＞＞ナットハッサムへの役割破壊」を 明確に示すことができなければ、「入れるほどの必要はない」と断言することは出来ませんなｗｗｗ という訳で、貴殿のロジックを聞かせて頂けますかなｗｗｗ ちなみに我はこの不等式を明確に証明することはできませんなｗｗｗ （総合力ではアクテに分があるとしても、役割が全く違いので比較することが無理だと思うからですなｗｗｗ） ↑４ それは名案ですなｗｗｗやってみますぞｗｗｗ ・・・まずは両テールのロジックからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 10 54 51 アクテを確定技から降ろすかいなかの議論についてですが、どうもこの議論、確定技というものをどれだけ確固たるものとして考えるかにこそおのおのの考え方の違いがある気がしますなｗｗｗ 我としては、ある程度経験を積んだ方なら確定技だろうとなんだろうと不要なものは切るでしょうから、初心者が迷わないようアクアテールは確定技に置いておいていいのではないかと思いますなｗｗｗ メガバシャ、ウルガモス、マンムー、カバルドン等の安定した遂行に役立ち一貫性もそれなり、ミミッキュに対して撃ってゴツメ枠やヤットレイに引いてもよしの無難な技ですなｗｗｗメガヤャラを使っていてもこれを一番撃ちましたしなｗｗｗ 確定技から降ろすにしても、一番目に置いたり、重要度が高いということは書いておいた方がいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 10 56 39 ↑１ ＞確定技というものをどれだけ確固たるものとして考えるかにこそおのおのの考え方の違いがある気がしますなｗｗｗ 仰る通りですなｗｗｗ 特にヤトリックの方から見れば、絶対にあってはならない事象かもしれませんなｗｗｗ ＞ある程度経験を積んだ方なら確定技だろうとなんだろうと不要なものは切るでしょうから 「ある程度」がどの程度かは分かりかねますが、 我はこのロジックに行きついても、「スイッチはあり得ない」「アクアテールは固定」のwikiの論述に縛られ 中々実行に移せませんでしたぞｗｗｗ wikiを見る者にとっては、それくらいwikiの記述は影響力があるモノと思ってほしいですぞｗｗｗ 我がアクテを候補技と主張するのは、そう言った経緯があるからですなｗｗｗ そもそも、氷の牙はまだしもアクアテールは論者にとっては不可侵ともいうべきレベルの領域の様なので 経験を積んでいようと不要だからと言って切る勇気が出るんでしょうかなｗｗｗ ＞メガバシャ、ウルガモス、マンムー、カバルドン等の安定した遂行に役立ち一貫性もそれなり、ミミッキュに対して撃ってゴツメ枠やヤットレイに引いてもよしの無難な技ですなｗｗｗメガヤャラを使っていてもこれを一番撃ちましたしなｗｗｗ 仰る通りですぞｗｗｗ アクアテールが最有力候補に代わりが無いことは我が何度も言っていますなｗｗｗ ＞一番目に置いたり、重要度が高いということは書いておいた方がいいと思いますなｗｗｗ 一応候補技にそれが目立つように記述しているつもりですが、貴殿はどう感じますかなｗｗｗ あれではまだ足りないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 11 07 06 ↑ 我に不満はないですなｗｗｗ 強いていうなら確定技は無しなので一括して技候補でまとめた方がいいかな、くらいですかなｗｗｗ 他にはメガシンカすることによって得られる利点を、初心者に分かりやすいように書いておいた方がよさそうですなｗｗｗ 耐久が○○倍上昇という記述は上級者向けなので畳んでおいて、Zウルガモスに安定するなどの有用性をまず置いておくのがいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 11 39 17 ↑3 アクテ選択技に賛成でしたがこれは同意ですなｗｗｗ というのも我(↑の方でフリー30戦してたものと同一ですなｗｗｗ)は今世代からのひよっこトレーナー/論者であるので、教え技前提のグロスや特殊マンダを採用できず選択技でまかなっているからですなｗｗｗ 確定技を外すことが我のような初心者的理由ならともかくベテラン論者にありえたのは知らなかったですがなｗｗｗありなんですかな？ｗｗｗｗ 「状況により確定技を外すこともアリエール」とwikiのどこかにでも記載してもらえると初心者的に助かりますなｗｗｗｗ そうなればスイッチヤャラでもアクテ抜きアイアンテールを入れて否定され、あまつ異教徒扱いされることもないでしょうしなｗｗｗ 確定技欄でもなんでも勝手に抜くことがアリエールならどちらでもいいですなｗｗｗ なぜそこまでかたくなに否定される方がいるのか我にはわかりかねますぞｗｗｗ むしろどんな利点があるのか、相性のいいヤケモン例やプレイング考察などを深めて行ったほうが有意義だと思いますなｗｗｗｗ 論理に導かれてポケモン対戦をはじめようと思い、最初に厳選したのがこいつでしたから、一連の動向が気になりますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 11 43 42 ↑ 論理wiki側が認めるかというより、その方が「自分の場合は他で代用できるから切りますなｗｗｗ」となるのですなｗｗｗ 論理wikiの編集者も「我のヤーティでは確定技を切った方がいいから候補にシロデスナｗｗｗ」という声をいちいち聞いていたらあっという間に過労死してしまいますなｗｗｗ ですが、もちろん確定技に据えられているものは切ったら使い勝手が著しく変化するので切ることはめったにないですなｗｗｗそれゆえにwikiも確定技として置いていますぞｗｗｗ（例えばヤンギラスのエッジを切る論者、ヤドランのサイキネやなみのりを切る論者はほとんどいませんなｗｗｗ） 反対される方の大半もまた、アクテを候補技にすべきと考える方と同じように経験則でアクテ切りヤャラは汎用性を大きく欠くケースが多いと判断しているからこそ反対するのですなｗｗｗ論理wikiは初心者向けに書かれるべきですから、誤解を避けるためにということですなｗｗｗ 確定技の欄に○○への遂行技と記述がありますから、切る場合はそれらに対する遂行手段をしっかり用意するのですぞｗｗｗ相性のいいヤケモンの記述を充実させるべきというのはあるのですが、これもまた経験則や環境に左右されることが多いので何ともなんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 12 07 17 ↑３ ＞一括して技候補でまとめた方がいいかな 確定技が無し、と大々的に書く必要はない、と言う意味でしょうかな？ ちょっとわからなかったので改めて聞かせてもらいましたぞｗｗｗ ＞他にはメガシンカすることによって得られる利点を、初心者に分かりやすいように書いておいた方がよさそうですなｗｗｗ ＞Zウルガモスに安定するなどの有用性 なるほど、計算できないとはいえそう言った例を出しておくのは悪くないですなｗｗｗ 特に暴風ＺやノーマルＺはヤャラでは安定しませんしなｗｗｗ 全く持って仰る通りですぞｗｗｗ ↑２ ＞教え技前提のグロスや特殊マンダを採用できず選択技でまかなっているからですなｗｗｗ そう言ったポケモン難民の事も考えるのは大事ですなｗｗｗ ただ、ヤトリックからは非難を浴びそうな特殊マンダになりそうですなｗｗｗ ＞「状況により確定技を外すこともアリエール」とwikiのどこかにでも記載してもらえると初心者的に助かりますなｗｗｗｗ かなり目立つように書かないと、書いていても見えない気がしますなｗｗｗ 「確定なのに外すんですかなｗｗｗじゃあ確定って何なんですかなｗｗｗ」と言われる気もしますなｗｗｗ ＞なぜそこまでかたくなに否定される方がいるのか我にはわかりかねますぞｗｗｗ 今までの論理の歴史をひっくり返された気がするのではないからですかなｗｗｗ 我ら初心者には抵抗が無く、生粋の論者の方々が否定する気持ちは分からないでもないですなｗｗｗ 否定する為に、我は順序立ててロジックを組み立てていくだけですなｗｗｗ ＞どんな利点があるのか、相性のいいヤケモン例やプレイング考察などを深めて行ったほうが有意義だと思いますなｗｗｗｗ 我もぜひこれを勧めたいですなｗｗｗ 我自身ヤケモンをほとんど持っておらず、１人での考察には限界がありますぞｗｗｗ 上のお二方に限らずですが、賛成派の方々の意見を多く出して頂けると、 （賛成表明はもちろん、様々な考察も含まれますなｗｗｗ） 「かたくなに否定」という類の方々も考えが変わるかもしれませんなｗｗｗ 我のロジックでは説得力が無くとも、他の方々のロジックなら納得いただける場合は大いにありますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 12 08 12 ↑２ ＞アクテを候補技にすべきと考える方と同じように経験則でアクテ切りヤャラは ＞汎用性を大きく欠くケースが多いと判断しているからこそ反対するのですなｗｗｗ それはもちろん分かりますぞｗｗｗ ただ、このスイッチヤャラは抜群特化である事から、 汎用性を大きく欠くことが確定技とする理由にはならないんですなｗｗｗ そして、役割遂行の面でも致命的な問題を引き起こさない事は既に証明済みですなｗｗｗ この２つの点を踏まえ、「一貫性を考慮するヤケではない」と言う前提の元、 「役割遂行に致命的な問題が無い」事が違う事を証明するか、 その他の観点においてありえないことをロジック出来るかどうかなんですぞｗｗｗ ＞確定技の欄に○○への遂行技と記述がありますから、 ＞切る場合はそれらに対する遂行手段をしっかり用意するのですぞｗｗｗ もちろんですなｗｗｗページ編集を急ぎますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 12 14 08 選択技のじしんの備考が、「各種ミトムにも抜群を取れる」となっているんですなｗｗｗ ミトムは一種類しかいませんなｗｗｗ 細かいところですが我は編集ができないのでどなたか編集をお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 12 55 35 ↑１ 失礼しましたなｗｗｗ直しておきましたぞｗｗｗ カットムは等倍、フロストは現環境にあまりいないのでミトムヒトムに絞りましたなｗｗｗ 後はアイアンテールの妥当性と、メガする事による逆転対象、 メガする前でも役割は持てるが、メガする事でさらに手厚くなる対象を纏めればバッチリですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 13 45 13 ページ下部の考察微修正しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 15 38 24 ↑１ 修正お疲れ様ですなｗｗｗ 修正済みの物を、ページのロジックとして埋め込ませて頂きましたぞｗｗｗ やはり気になるのは、スイッチヤャラにおけるメガストーンの運用が役割論理的にどうか、と言う事ですなｗｗｗ アイアンテール候補化やアクテ切りは自信を持っていますが、これについては自信が無いですなｗｗｗ とは言え、「火力アップアイテム、タイプ最大火力技のみ、ＨＡ振り」である以上、 役割論理のルールに明らかに逸脱しているかと言われればそれもまた違いますしなｗｗｗ そこで、貴殿らにお尋ねしたいですなｗｗｗ 質問１：貴殿はどちら？ Ａ：ヤトリック Ｂ：ヤロテスタント Ｃ：自分では分からないので無回答 質問２：役割論理の定義に、スイッチヤャラのロジックはは反しますかな？ （アクテアインテ問題は横において、対面性能によるスイッチ運用のみについてですなｗｗｗ） Ａ：ヤトリックでもアリエールｗｗｗ Ｂ：ヤロテスタントのみアリエールｗｗｗ Ｃ：ヤロテスタントの中でも、チョッキ容認派の様な一派を作るべきですなｗｗｗ Ｄ：ありえないｗｗｗ 質問３：上記のロジックは一度置いといて、貴殿個人の意見としてスイッチヤャラの実力的な評価はどうですかなｗｗｗ （アクアテールが絶対だという方はアクアテールを入れた前提で無論構いませんぞｗｗｗ） Ａ：我のＹＴのヤャラに持たせてみますぞｗｗｗ Ｂ：使ってみたいですなor強さは認められますなｗｗｗ Ｃ：ゴミですぞｗｗｗ この結果を踏まえ何をするという訳ではないのですが、ご協力お願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 15 58 07 言い忘れてましたが、仮にこういう思考をされても構いませんぞｗｗｗ 「我はヤトリックですなｗｗｗ このスイッチヤャラ面白いですなｗｗｗ使ってみてますなｗｗｗ しかし使った後で、スイッチヤャラがヤトリックではあり得ないというロジックを見ましたぞｗｗｗ 理由も納得ですなｗｗｗこれは論理の定義に反してますなｗｗｗ しかしスイッチヤャラはこれからも使いたいですぞｗｗｗ 我は宗派を変えるしかないんですかなｗｗｗ」 変える必要はありませんぞｗｗｗ誰も責めはしませんなｗｗｗ 矛盾している事を言っていると思う必要はありませんぞｗｗｗ 皆様も、最低でも現時点でこのような論者を責めてはなりませんぞｗｗｗ １００歩譲って、責めるなら昇降格会議においてこれがヤロテスタント専用で二軍扱いと認定されてからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 16 15 33 個人的にはC,C,Bですかなｗｗｗ メガギャラ自体は別にありえてもいい気はするのですが、やはり必要以上の衝突を避ける意味でもメガギャラありえる派という区切りで議論したほうがいいと思いますぞｗｗｗスイッチギャラはかなりイレギュラーな存在ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 18 30 51 面白そうな考察ですなｗｗｗ長さゆえの流し読みなので答えられている質問なら申し訳ありませんが2つほど質問させてもらいますなｗｗｗちなみに上の質問はBBBですなｗｗｗ まずスイッチの仕様上「持ち物なしのギャラでもヤケモン足りえる」が前提（実際ゴツメ持たせて機能してない時でも十分ヤケモン足りえますから問題ないと我も思ってますなｗｗｗ）でメガを有効な時だけ使うってことでいいですかなｗｗｗで、デメリットは他のメガと選出時や特殊条件下ではアイテム無しで戦うことになるとｗｗｗ これってデメリット部分はz石持ち2体にすることと変わりませんなｗｗｗそれを考えると明確な1軍ヤケである水Zギャラを他のZ持ちと併用した方がいいってことになりませんかなｗｗｗやはりメガギャラの強みが欲しいですぞｗｗｗ 次にアクテ（というより役割遂行）についてですが、このページの役割有利欄に書かれているポケモンに3ウエポンで遂行しようとする場合牙、エッジ、地震でマンムー以外に持てるのは確かなのですが、アクテ、牙、エッジの組み合わせでもルカリオ以外に役割を持てますよなｗｗｗこの場合だと地震（威力100）からアクテ（135）に変わってるのでルカリオがやたら重い構築以外はこちらを選ぶのが論理の考え方では？ｗｗｗ（というかルカリオが重いなら悪が追加されるメガ石持たせずにゴツメもたせますかなｗｗｗ） 話が長くなってしまいましたが要は役割遂行だけを考えるのなら不要なものはたぶん地震ではないですかなｗｗｗ威力差35で遂行範囲が似てるなら（役割遂行で考えるなら）切られるべきは低威力の方ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 19 50 51 以前、確定技が４つありさらに選択技が書かれてるヤケモンが居たような気がしますぞｗｗｗ（いつごろの誰だったかは覚えてませんなｗｗｗ気のせいだったら申し訳ないですなｗｗｗ） ヤロテスタントならば確定技であってもヤーティや環境によっては外してみるものではないですかなｗｗｗその結果ありえそうならそのような型を提案しますし、ありえないなら戻しますなｗｗｗ アクテを確定技から外すべきかという議論においては、外しても役割遂行には問題ないケースが多いものの、他の技より優先度高いので無理に確定技から外す必要ないかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 20 09 55 ↑２ 初見さんですかなｗｗｗ大歓迎以外ありえないｗｗｗ ＞スイッチの仕様上「持ち物なしのギャラでもヤケモン足りえる」が前提でメガを有効な時だけ使うってことでいいですかなｗｗｗ ＞で、デメリットは他のメガと選出時や特殊条件下ではアイテム無しで戦うことになるとｗｗｗ その通りですなｗｗｗ何の間違いもありませんぞｗｗｗ 他のメガとの選出は、いつ来るか分からない緊急時の対面性能向上ができないので個人的にはおススメしませんがなｗｗｗ また、特殊条件下と言えばその通りですが、実際はメガせずにバトルが終わることの方が多いですなｗｗｗ ＞明確な1軍ヤケである水Zギャラを他のZ持ちと併用した方がいいってことになりませんかなｗｗｗ どなたかからこの質問は来ると思っていましたが、やはり来ましたなｗｗｗ 貴殿の言っている事はその通りですし、正直反論が難しいですなｗｗｗ Ｚと比べれば対面性能が向上する為に競り合いに強くなるので相互互換ではない、としか言えませんなｗｗｗ 具体的な対象についてはページに一例を載せているのでそれをご覧くださいなｗｗｗ また、これについて気になる点が２つありますぞｗｗｗ まず、Ｚはメガと違って打つタイミングがなかなか難しいですなｗｗｗ 一応ヤャラは持ち物無しでも戦えますが、メガを撃てそうなタイミングになった時にどうするかの判断が難しいですぞｗｗｗ ヤャラの水Ｚはアクテの火力不足を補う強力パーツですからなｗｗｗ しかし、何らかの方法でそのＺ技で負担がかけられなかった時、ヤャラだけでなくもう１体も持ち物を失う事になりますなｗｗｗ 「持ち物なしのギャラでもヤケモン足りえる」からヤャラはいいものの、 裏を返せば「持ち物無しのヤケモンたりえないヤケモン」を生み出す結果になる気がしますなｗｗｗ メガならば最初から考えなければ済む話ですからなｗｗｗ つまり、２Ｚ構築は２メガ構築以上に難しくなり、扱いが難しいのではとロジックしますなｗｗｗ もう１つは、そもそもなぜヤャラがゴツメ帯を持たされているかですなｗｗｗ メガ、Ｚ、珠、鉢巻、眼鏡を１つずつ持たせて、なぜ余ったヤャラにＺを持たせないか、と言う事ですなｗｗｗ 無論持たせている論者の方もおられますが、ゴツメ帯が相当数を占めているはずですぞｗｗｗ これは、先ほどの我のロジックが正しいかは分かりませんが、 何らかの理由で論者が２Ｚ構築を嫌っているからではありませんかなｗｗｗ それだとメガも同じだろうとなるところですが、メガヤケはその多くが物理アタッカーなのがポイントですなｗｗｗ つまり、役割が被るため同時選出出来なくてもさしたる影響がないことは多いですなｗｗｗ しかしＺだと、構築にもよりますがそうは行かないですなｗｗｗ 実際、我はヒトムヤットヤャラ選出が多いですが、 ヒトムにＺが必須だったためにヤャラにＺを持たせることは出来ませんでしたぞｗｗｗ あまり自信は無いですが、こんな所ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 20 21 38 じしんがアクアテールやこおりのキバなどより通るのは電毒鋼の3タイプの場合ですなｗｗｗ 電…コケコデンジュは交代読みなら有用、レボルトサンダーロトムはムリ 毒…バナはムリ、ドヒドは落としきれない、ニドエンニュウツロはアクテで十分 鋼…ドランには有用、ナットカグヤはムリ、ガルドグロス威嚇込みクチートは落としきれない、ドリュはアクテで十分 有名どころだとこのような感じですかなｗｗｗダメ計を正確にやったわけではないですがなｗｗｗあとどれくらい削られているかによっても変わりそうな気がしますなｗｗｗドランなんかは少しでも削れればアクテで十分ですしなｗｗｗ 2Z構築はそこまで嫌われているか疑問ですが、これもメガストーンと同じくタイミングを図るアイテムと言われればその通りかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 20 33 44 ↑４ 続きですぞｗｗｗ ＞地震（威力100）からアクテ（135）に変わってるのでルカリオがやたら重い構築以外はこちらを選ぶのが論理の考え方では？ｗｗｗ 仰る通りですなｗｗｗそれなら地震を抜くことも考えられますぞｗｗｗ （風船以外のヒードランの確定数が変わるのでそこが微妙には感じるものの、仰ることは充分納得いきますなｗｗｗ） まぁ、ルカリオのメインを半減できるヤケはそういない気もしますがなｗｗｗ だからこそ、地震も含めて何もかも選択肢扱いですなｗｗｗ ＞要は役割遂行だけを考えるのなら不要なものはたぶん地震ではないですかなｗｗｗ 毒守の多いヒードランを一撃で倒せないのは辛くないですかなｗｗｗ ルカリオ共々環境に多く、マンムーより対処が難しい部分がありますぞｗｗｗ そこを考えると、地震が不要だという論拠こそわかりますが、全てにおいて当てはまるとは思えませんなｗｗｗ ↑３ ＞以前、確定技が４つありさらに選択技が書かれてるヤケモンが居たような気がしますぞｗｗｗ 何というか、ガバガバですなｗｗｗ しかし、現在は存在しないので何とも言えませんなｗｗｗ 我としては、やはり『確定』と言うからには絶対に入れるべき技のみを入れるべきと思いますなｗｗｗ ＞ヤロテスタントならば確定技であってもヤーティや環境によっては外してみるものではないですかなｗｗｗ そんな風潮は聞いたことないですなｗｗｗ 知っていればもっと早くこのロジックに辿り着けたんですがなｗｗｗ そもそも、ここまでロジックを組み立てているのになぜアクテを確定技にしたがるか分からないんですなｗｗｗ （理由は大体わかりますがなｗｗｗけどそれって本当に正しいんですかなｗｗｗ） ＞他の技より優先度高いので無理に確定技から外す必要ないかもしれませんなｗｗｗ 優先度が高いだけで確定技になるんですかな？ それと、我のどのあたりが『無理に』なのですかな？ 我はキチンと候補技に足るだけのロジックは述べてますぞｗｗｗ 優先度が高いから確定技、と言うロジックの場合、 例えば、バンギラスの馬鹿力は「ほぼ確定」と書いてあるものの候補技扱いですぞｗｗｗ 優先度が高いことを認めつつ、確定技としない例はあるんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 20 37 23 テスト送信 -- (名無しさん) 2017-06-23 21 13 49 ↑１ お疲れ様ですなｗｗｗ ↑３ 確かに、それだけのロジックがあれば地震を選択技とするには充分ですなｗｗｗ 「地震が無くても役割遂行に致命的な支障はない」と言えると思いますぞｗｗｗ ただ、ルカリオヒードランの確定数が変わる以上、 「役割遂行において、アクテ抜きは地震抜きの完全劣化」とは言えないと思いますなｗｗｗ その為、アクテ抜きがあり得ず、地震抜きのみあり得るという論拠は成り立たないと思いますぞｗｗｗ ＞２Ｚ構築はそこまで嫌われているか疑問ですが 嫌われていなかったら、帯ゴツメヤャラは絶滅している気もしますがなｗｗｗ どうなのかは我にも断言はできませんなｗｗｗ ＞メガストーンと同じくタイミングを図るアイテム スイッチ以上にタイミングを計る気がしますなｗｗｗ メガはシンカすればその力を持続できますが、Ｚは１回限りですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 21 16 35 コメント復旧したようなので報告ですなｗｗｗｗ 「アクテ、牙、エッジの組み合わせ」に関して、我視点の考察を「■3.2. 確定技の遵守について」に書きましたぞｗｗｗ 書いたのは20 40頃ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 21 21 02 ↑１ お疲れ様ですぞｗｗｗ 少なくとも我から見れば何の問題も無いロジックですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 21 25 55 ↑7 我ヒ―ドランにアクテで確定取れると思い込んでましたなｗｗｗちょっと地震に謝罪してきますなｗｗｗ エアプさらした後に語るのもなんなんですが、確定技の定義が我の中では役割遂行に必要な技で威力の高い技ですなｗｗｗ ギャラのケースだとアクテor地震が遂行に必要な技で遂行範囲の誤差は小数。ヒトムの時のリザY軸に入れるorリザYに役割を持つために雷を10万にするのはありかどうかで無しになった事から威力20以上の差はメジャーポケモン1匹程度では覆らないとロジックしましたなｗｗｗ これが使えると思ってたんですがドランも変わってくるとなるともう少し真剣に考えてみますなｗｗｗまあ基本的に使用感を否定する気はないですがなｗｗｗ 2Zの方が2メガより使いにくいは納得できる理由ではありますが、同時選出しない、実際にはメガしないことも多い、って状況ならZでも容易に真似られる気がしますなｗｗｗここら辺は実際に試すしかデメリットを実感できないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 21 32 50 ＞我ヒ―ドランにアクテで確定取れると思い込んでましたなｗｗｗ 我もそう思っていましたが、ページを作る過程で一応計算すると どうしても通常ヤャラでは削り切れないんですなｗｗｗ この辺りは帯の優位性が認められますなｗｗｗ ＞遂行範囲の誤差は小数 遂行範囲が少数であっても、誤差が発生する以上それを根拠に確定技とするのはできない、と思うんですなｗｗｗ もちろんそれは貴殿に伝わってると思いますがなｗｗｗ ＞ヒトムの時のリザY軸に入れるorリザYに役割を持つために雷を10万にするのはありかどうかで無しになった事から ＞威力20以上の差はメジャーポケモン1匹程度では覆らないとロジックしましたなｗｗｗ この場合は確定数が変われば話は変わってくる気もしますなｗｗｗどうでしたかなｗｗｗ ちなみに我は１０万は選択肢に入れていいと思いますなｗｗｗ １匹でもいるなら確定ではない、即ち１０万との選択確定技になるとロジックしますぞｗｗｗ と言っても、これを大々的に主張したら今回以上の批判の嵐ですかなｗｗｗ ＞Zでも容易に真似られる気がしますなｗｗｗ ここは使用感を確かめる以外ないですなｗｗｗ 我はＺがヤャラ最強アイテムだと思っているので、可能ならそれがいいと思いますなｗｗｗ ただ我の場合は、ヒトムがＺ必須でヤャラヒトムを組ませることが多いので不可能でしたなｗｗｗ 今はメガ２構成でヤャラとヤンギがいますが、コイツラは同時選出しなくても何とかなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-23 21 41 48 書けるようになりましたなｗｗｗ いつもながら管理者の方々に感謝ですなｗｗｗ 先程の議論でこんな意見が出たんですなｗｗｗ 「環境に繁茂するメガバシャが見られず、マンムーが見られない。よってアクアテールを候補技扱いはあり得ない」 というものですなｗｗｗ 確かにメガバシャは地震で落とすのがキツいのは事実なんですなｗｗｗ（ページにもそう書いてありますなｗｗｗ） 我は「候補技扱いとしたうえで、最有力候補、推奨扱いをしている」としたのですが、 それでもありえないの一点張りでしたなｗｗｗ 確かに環境に躍進しているバシャーモは要警戒ですが、それ（とマンムー）のみを理由に確定技としていいんですかなｗｗｗ ＹＴと相談のうえで、他にも役割が持てるヤケがいるなら確定としなくてもいい気もするんですがなｗｗｗ もしこのロジックなら、ヒトムミトムにおけるメガリザＹ専用の役割破壊技となる１０万ボルトが、 「一、二例でも役割対象があるならあり得る！」となってしまいそうですなｗｗｗ ツッコむのも面倒と突っぱねられたのでこれ以上の議論は平行線に終わりましたが、 皆さんのご意見を聞きたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-24 00 31 17 馬車相手なら雷p持ちでない限りメガ進化しても威力が出ない地震よりも未進化アクテで始末した方が良いですなwww 確かに地震は有用な技ですがパーティに合わせて使い分ける準確定で良いと思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-06-24 05 47 13 折衷案と言っていいかわかりませんが、確定技にアクテor地震（両採用も可）みたいな書き方ではだめなんですかなｗｗｗ 流石に両方外したギャラは役割を持てる範囲がゴミ過ぎてヤケモン扱いはできない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-24 08 55 45 ↑１，２ 確かに、事実上アクテor地震ではあるんですなｗｗｗ ただこれ、あくまで「事実上」なんですなｗｗｗ とにかくこのヤャラは「ＹＴに合わせた補完」であり「弱点を突くことに特化」なんですなｗｗｗ その点で今までのヤャラの常識を一回切り離し、フラットな面で見る必要があるんですなｗｗｗ 準確定と書けば、その時点で皆ポンポンアクテ地震をポンと入れちゃうんですなｗｗｗ 常識を切り離した方がいいことをはっきりと伝える為の選択肢提案なんですぞｗｗｗ それに、ＹＴ次第ではアクテ、地震抜きヤャラが本当にあり得ないとは言い切れないんですなｗｗｗ 本来の役割遂行が不可能になることは流石に否定できませんが、それを他のメンツで埋める事が考えられますからなｗｗｗ ありとあらゆる可能性を考慮すると、結局選択肢の域は出ないんですぞｗｗｗ 補完枠ですからなｗｗｗ ここから書くことはあくまで個人的な感覚であり、 育成論に反映させるつもりはないのでこれを材料とした反論は受け付けませんぞｗｗｗ 我や我以外で一番スイッチヤャラを使っているであろうとある方の共通認識としては、 共通認識としては、地震、エッジ、氷の牙は確定。 アクアテールはあまり打つ機会が無いから候補技扱いで構わない。よって上の３つの技がベース。 ４つ目は論者ごとに変える枠となる。 確実な役割遂行を行いたいならアクアテール。 ナットハッサムに薄い構築なら大文字。 ミミッキュや後出しブルルに困っているならアイアンテール。 ブーンやヘラに熱くしたいなら暴風。 （クレセ以外の）霊悪を役割対象として考えたいなら噛み砕く。 我的には、こんな感じで４つ目の技をＹＴに合わせ当てはめる感じがいいと思うんですなｗｗｗ これもあってアクアテールの選択技化ですなｗｗｗ 無論、上の３つの確定欄を、地震→アクテにしてもそんなに違いはないでしょうなｗｗｗ しかし、使用感をまだ試してない論者の方々に対し、 上記の「準確定論」を展開しても恐らく無用な混乱を招くことも予想されますなｗｗｗ 全く違うタイプを組み合わせでロジックすると、 ただでさえ複雑怪奇なロジックがさらに複雑になりますからなｗｗｗ その為、技１つ１つをフラットな目で見るようにする、そういう育成論の方がいいと考えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-24 10 01 00 ↑1 「事実上」なら確定技でいいのではないですかなｗｗｗそもそもとして後出しから程度役割を見れるポケモンがある程度はいないとそれはヤケモンでないですぞｗｗｗ アクテ、地震を両方切ったギャラの役割範囲でそれをヤケモンと認める論者はいるのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-24 11 15 30 ↑１ 「事実上」なのは、あくまで貴殿らの考えに配慮した我の主観ですなｗｗｗ これだけを理由に確定技をするわけにはいきませんなｗｗｗ ＞アクテ、地震を両方切ったギャラの役割範囲でそれをヤケモンと認める論者はいるのですかな？ｗｗｗ 枠に書いた役割対象の遂行はできなくなりますがなｗｗｗ しかし、スイッチヤャラの運用は「抜群特化による補完」なので、 通常ヤャラと同じ運用ができなくてもコンセプトには反しないんですなｗｗｗ （ただそれを前面に出すと論者の方々の反発は避けられないので、あまりプッシュしないですがなｗｗｗ） 例えば、こんなヤーティがいたとしますなｗｗｗ 「これで５体組みましたなｗｗｗ補完枠でヤャラを入れて完成ですなｗｗｗ」 「レヒレとナットで岩地面はバッチリですぞｗｗｗ波乗り持ちのヤティもいますなｗｗｗ」 「ランドロスの鉢巻地震ヤバいですぞｗｗｗブーンの地震も強力ですなｗｗｗ」 「うーん、炎技持ちがヤードランだけなのは若干不安ですなｗｗｗヤット来たら出さざるを得ませんなｗｗｗ」 「悪タイプいませんなｗｗｗそれに文字持ちヤドランがいたらキッツいですなｗｗｗ」 「水の範囲は既にカバーできてるのでアクアテールは入れなくて大丈夫ですなｗｗｗ」 「地震持ちが２体いるので地震も無くて大丈夫ですなｗｗｗ」 「氷技持ちがブーンの冷Ｐのみですし、氷の牙を入れてガブマンダに厚くしますかなｗｗｗ」 「ブーンはエッジ持ってませんし、ガモスきついのでエッジ入れますかなｗｗｗ」 「ナットへの非常手段が１つ欲しいですなｗｗｗ文字入れますぞｗｗｗ」 「超霊悪へのメガ起用も見据えて、選出次第では早めにスイッチして遂行できるよう噛み砕きますかなｗｗｗ」 結果、牙エッジ噛み砕く文字というスイッチヤャラが出来上がりますなｗｗｗ 論者は多種多様なため、こういう選択肢を残しておくことも必要ですなｗｗｗ wikiは万人の為にあるモノですからなｗｗｗ そこから各自オリジナリティを発揮し、ＹＴに合わせ取捨選択すればいいですしなｗｗｗ そもそも、こうなるのも役割対象を明確に例示している事が原因の１つですなｗｗｗ 役割対象を「なし」とするのは流石に問題な為、通常ヤャラのをそのまま適用していますなｗｗｗ ・・・むしろその方がいいかもしれませんな、役割対象は採用技によるという形にしてしまう手がありますなｗｗｗ ちょっとその辺りを考えてみますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-24 11 50 51 ↑1 単純に我はその技構成のギャラをヤケモンだと思いませんしおそらく多くの論者も同じ意見だと思いますぞｗｗｗ後続負担って役割論理の基本を完全に捨ててますしなｗｗｗ ただこれではレッテル貼りだけに終わってしまうので、付け加えて言うのなら万人の為にとはいえある程度の支持がないとメガプテラやハッサムのバレパンみたいな小数の意見が強くなりすぎるんですなｗｗｗ我はアクテ地震両切りを許容するのはそのレベルの少数だと思いますなｗｗｗ多数いるなら謝罪案件ですがなｗｗｗ あとコメの例のヤーティ、がメガするのがヤティっぽいですがメガヤティって落ちてませんでしたっけ？ -- (名無しさん) 2017-06-24 14 24 27 アクアテール確定or選択、地震確定or選択、という議論はやや性急ではないですかなｗｗｗｗ あくまで確定技かどうかを論じるのは「ヤケモンとしての最適解を求めるため」、裏を返せば「ヤケモンとして認められる」ことが大事ですなｗｗｗｗ 現時点ではスイッチ利用のメガストーンが役割論理でありえるアイテムか未確定である以上、本格的な確定技の議論はまだ先になるのでは？ と思いますぞｗｗｗｗ ぶっちゃけ我もアインテギャラ育成し終わっただけでまだ使ってないですしなｗｗｗｗ まあ現時点で「帯ギャラゴツメギャラの相互互換アイテムだからいいんじゃない？」の風潮なように見えますがなｗｗｗｗ あとどうやって（どのアンケートで）メガギャラの是非は問われるんですかな？ｗｗｗ時期はいつごろですかな？ｗｗｗ ちなみに我も牙エッジ噛み砕く文字ギャラは総合力が低すぎなのでゴミだと思いますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-24 14 54 03 ↑２ 自分でも流石にこれはやり過ぎだとも思いましたなｗｗｗ 無いとは言いませんが、アリだとロジックしきる自信もありませんなｗｗｗ ただ、我のアクテ抜きは、「地震、エッジ、牙を採用した場合、さほど遂行能力が落ちない」と言うロジックから来てますなｗｗｗ じゃぁアクテ抜いた場合に氷の牙は必要なのかと言われれば、対象はランドとガブくらいですなｗｗｗ しかし、その２体を抜いたら遂行能力が落ちすぎないか、と言うのもありますなｗｗｗ 要するに、遂行能力の最低限の維持に焦点を当てた場合、 ○○を抜く場合にどれとどれを採用するのが条件かと言われてしまうんですなｗｗｗ それを確定選択技として分かりやすくロジックするのは我には出来ませんなｗｗｗ それもあって全部選択技扱いなんですなｗｗｗスイッチヤャラのロジック的に矛盾はありませんしなｗｗｗ 我にできるロジックは、あくまで「アクテ切りがありえる」と言う部分だけなんですなｗｗｗ （氷の牙切りがあり得るのは別の方が説明してますなｗｗｗ） そのため、アクアテールを選択技、とするロジックしか出来ないんですなｗｗｗ 地震抜きしろアクテ抜きにしろ、エッジが結構カギになるんですなｗｗｗ しかし通常ヤャラではエッジは選択技扱いですなｗｗｗ エッジも選択確定、ランド見れないのはあり得ないで氷の牙も選択確定では、 一体何をどうすればいいのか、これこそわかりませんぞｗｗｗ 「迷える子羊に優しくない」と言う意見もありますが、これは通常ヤャラのロジックが基本となっているため、 「先に通常ヤャラを使うこと」を前提として進めていますなｗｗｗ この時点で、ある程度のスキルを持つ論者を対象にしていますなｗｗｗ ならば、そのスキルを担保にして全てを選択技にしていいと思いますぞｗｗｗ ＞ある程度の支持がないと そうなるとヤトムのシグナルビームやシャドーボールの問題が出てくるんですなｗｗｗ あと、メガプテラは対面想定が多すぎて役割が持てない、 ハッサムのバレパンはそもそも役割論理の技におけるルールに反していると聞いていますぞｗｗｗ ヤャラについてはこの２つの例には当てはまりませんなｗｗｗ ＞メガするのがヤティっぽいですがメガヤティって落ちてませんでしたっけ？ メガはヤャラを除きいませんなｗｗｗまぁ今のは一例ですがなｗｗｗ ちなみに、我が帯ゴツメ時代に使っていたヤーティも０メガ構築でしたぞｗｗｗ （当時メガバンギが使えなかったのも一因ですなｗｗｗ） で、メガがいないのでメガを持たせてみるかと言う部分もあったんですなｗｗｗ ↑１ ＞裏を返せば「ヤケモンとして認められる」ことが大事ですなｗｗｗｗ 実際どの程度認められてるんですかなｗｗｗ 我が聞く限りでは、「ヤロテスタントの認定派が精一杯」と言う声と、 「ヤロテスタントに広く認められている」と言う声がありますなｗｗｗ ＞本格的な確定技の議論はまだ先になるのでは？ と思いますぞｗｗｗｗ この育成論については、スイッチと技選択が連動していますからなｗｗｗ 順序的には貴殿の仰る通りですが、技の議論も行って損はないと思いますぞｗｗｗ ＞あとどうやって（どのアンケートで）メガギャラの是非は問われるんですかな？ｗｗｗ時期はいつごろですかな？ｗｗｗ この前アンケートを取ろうとは思ったのですが、 使用感を確かめる為に時間が欲しいという事で暫く待っている状態ですなｗｗｗ ７月くらいにどこかのアンケートをサイトを使っての予定はしていますなｗｗｗ （調べたのものの、どこを使えばいいのか分からなくて困っていますがなｗｗｗ） また、あくまでこれは昇降格議論に持ち出すか否かのアンケートであるため、 正式に是非が決まるのは昇降格議論ではないですかなｗｗｗ 我はその辺りはよく分かりませんが、こう考えていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-24 16 22 36 ↑１ ＞裏を返せば「ヤケモンとして認められる」ことが大事ですなｗｗｗｗ 実際どの程度認められてるんですかなｗｗｗ 我が聞く限りでは、「ヤロテスタントの認定派が精一杯」と言う声と、 「ヤロテスタントに広く認められている」と言う声がありますなｗｗｗ ＞本格的な確定技の議論はまだ先になるのでは？ と思いますぞｗｗｗｗ この育成論については、スイッチと技選択が連動していますからなｗｗｗ 順序的には貴殿の仰る通りですが、技の議論も行って損はないと思いますぞｗｗｗ ＞あとどうやって（どのアンケートで）メガギャラの是非は問われるんですかな？ｗｗｗ時期はいつごろですかな？ｗｗｗ この前アンケートを取ろうとは思ったのですが、 使用感を確かめる為に時間が欲しいという事で暫く待っている状態ですなｗｗｗ ７月くらいにどこかのアンケートをサイトを使っての予定はしていますなｗｗｗ （調べたのものの、どこを使えばいいのか分からなくて困っていますがなｗｗｗ） また、あくまでこれは昇降格議論に持ち出すか否かのアンケートであるため、 正式に是非が決まるのは昇降格議論ではないですかなｗｗｗ 我はその辺りはよく分かりませんが、こう考えていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-24 16 23 42 アンケートするなら最近の昇格議論で使われている ここ なんかはどうですかなｗｗｗ? まあ我はアンケートを取ったことがないのでここが1番良いのかはわからないですがなｗｗｗ https //creativesurvey.com/ -- (名無しさん) 2017-06-24 18 39 39 新たに「評価点ばっかりヨイショされていてズルいですぞｗｗｗｗ問題点も解説シロデスナｗｗｗｗ」というのを書きましたなｗｗｗｗ 例によって「とある方」視点による勝手な文章ですし、引用を明記してない部分でもコメントログから単語や文章をかなりパクってますなｗｗｗｗ 適宜修正をお願いしますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-25 04 19 29 ↑１ お疲れ様ですぞｗｗｗ内容にも問題はありませんなｗｗｗ 大文字ですが、遂行対象にカミツルギを追加しましたぞｗｗｗ と言うより、ナットハッサムより役割論理的に対策困難なコイツの方がむしろメインになりますかなｗｗｗ ダメージ計算を以下に載せますが、結論から言うとクサＺor襷持ちで無ければどの状況でも攻撃を耐えきれますなｗｗｗ 陽気Ａ２５２想定ですなｗｗｗ なお、意地っ張りだと低乱数が高乱数になってしまいますなｗｗｗ 死に出しの場合（ＢＢと威嚇でＡの上昇下降無し） リーフブレード…５９％～６９％の確２ Ｚギガインパクト…８７～１０２％（１２．５％の乱１） 後出しの場合（剣の舞と威嚇でＡ１段階上昇仮定） リーフブレード…８７～１０２％（１９％の乱１） Ｚギガインパクト…確定１発 対面の場合（威嚇でＡ１段階ダウン） リーフブレード…確定３発（３９～４６％） Ｚリーフブレード…確定２発（７６～９０％） この通り、役割破壊どころか役割を持てるかもしれませんなｗｗｗ カミツルギに苦手意識のある論者の方々はおススメですぞｗｗｗ なお、素早さが激戦区なので意地っ張り推奨ですぞｗｗｗ 役割論理的にはゆうかんかもしれませんが、スイッチヤャラは最低限度の遂行ができれば問題は無いという ロジックの元運用されているので最低限の火力で問題ありませんなｗｗｗ 下降補正Ｃ無振りヤャラドスの大文字： ｖｓ無振りカミツルギ…確定１発（１７６％以上の超オーバーキル） ｖｓＤ特化カミツルギ…３１％の乱１（性格補正なしなら確２） 意地っ張りでも勇敢でも変わりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-25 13 34 47 我のメガヤャラの技構成はアクテ/氷牙/地震/アイテですなｗｗｗ 特性型破りを最大限活用出来ますぞｗｗｗ おそらく最も一般的な型なんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-25 14 04 13 ■考察 現時点（2017/6）ではメガヤャラドスは２軍候補ですが、スイッチ運用をすることで２軍以上相当の実力があると考えられますなｗｗｗ 次の昇降格会議での昇格を目指している最中ですぞｗｗｗなお、メガヤャラ前提での運用は二軍未満ですぞｗｗｗ 記載を見た人が誤解を受けかねないため、上記の文章を直させていただきましたなｗｗｗ 『実力があると考えられる』→まだ机上での議論中ですなｗｗｗ考えられると結論付けるエビデンスがありませんぞｗｗｗ 『昇格を目指している最中』→誰が目指してるですかな？ｗｗｗこれは思わず片腹大激痛ですぞｗｗｗ 所謂「我が考えた最強のヤケモン」を昇格させる頑張るような記載に動きにしか見えませんなｗｗｗ これは本来、役割論理における昇降格議論の定義とは違いますなｗｗｗ そんなに頻繁に昇降格議論は行うものではありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-25 17 17 30 ↑２ エッジが無いとどうしても不安になる部分がありますなｗｗｗ アリだとは思いますが、一般的な型かどうかは我には分かりませんなｗｗｗ ↑１ 編集了解ですなｗｗｗこの文言で問題はありませんぞｗｗｗ ただ、今後の議論に向けて貴殿に確認をお願いしたい事がありますなｗｗｗ 今回のページ編集は、ログが長くなりすぎたためにコメントを追うだけで理解を求めるのは厳しい為、 我のロジックや意見が分かりやすいように仮設でまとめた物ですなｗｗｗ （本文にも『提案者のロジックをそのまま取り入れた内容』と記載されてますぞｗｗｗ） その為、我の意見がそのまま盛り込まれているものですなｗｗｗよって、 ＞『実力があると考えられる』→考えられると結論付けるエビデンスがありませんぞｗｗｗ エビデンス＝根拠と言う意味合いでよろしいですかなｗｗｗ 根拠は今まで散々ロジックしまくっている上、一定の賛同も得られていますなｗｗｗ エビデンスが無いというならそのロジックを聞かせて頂けませんかなｗｗｗ ヤャラのメガストーン運用自体が役割論理的ではない、と言われると少々厳しいですが、 『実力がある』事に対するロジックは今までできっちり行っていますぞｗｗｗ ＞『昇格を目指している最中』 当然この主語は我になりますなｗｗｗ もっとも、上記の事情があるとはいえ早とちりな文言だったのは認めますなｗｗｗ 謝罪以外ありえないｗｗｗ ＞所謂「我が考えた最強のヤケモン」を昇格させる頑張るような記載に動きにしか見えませんなｗｗｗ 最強かはともかく、昇降格議論については「誰かが考えたヤケモン」を昇格させる為の物ではないのですかなｗｗｗ ちなみに昇降格議論の定義とは何ですかなｗｗｗ 会議にかけるかどうかはともかく、議論を行うのは自由だと聞いておりますぞｗｗｗ そして、議論に必要とあらばページの編集は構わないというのはwikiの方針とのことですなｗｗｗ よってページの文言にいくつかの問題点はあるにしろ、 我の行動の大筋の流れは問題ないとロジック出来るはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-25 17 37 09 下記、お答えさせていただきますなｗｗｗ ＞エビデンスが無いというならそのロジックを聞かせて頂けませんかなｗｗｗ 元の文面だと「実力があると考えられる」→「我は実力があると考えている」が正しいですなｗｗｗ ギャラドスナイトはシーズン１から今まで４シーズン使用できたわけですなｗｗｗ SM新規ではない既存のヤケモンの提案は「～が出来そう」「～が考えられる」ではなく 貴殿も示している通り「～ができた」という結果ベースでの話になりますなｗｗｗ 『これくらいの動きをし、これくらい結果を残せているので議論材料として提案しますぞｗｗｗ』 という前提の元、他の論者も同じことをロジックできるか？がこのwikiでするべき議論となりますなｗｗｗ 貴殿はメガヤャラドスを十分使い込んで使用感、強さ、難しさを説明していると思いますなｗｗｗ 「実力がある」事を示し、一定の賛同を得られたのなら、次のステップにいくべきですなｗｗｗ メガヤャラドスを使用した他の論者はどうだったか？という点で意見が必要ですなｗｗｗ これは貴殿一人だけが頑張って認められるものではありませんぞｗｗｗと言う面でのエビデンス不足ですなｗｗｗ ＞昇降格議論については「誰かが考えたヤケモン」を昇格させる為の物ではないのですかなｗｗｗ これは否定ですなｗｗｗ 昇降格の中に『降』の文字が示すとおり、昇格を”だけ”させるための物ではありませんぞｗｗｗ そのヤケモンが環境に対して役割を持てるかどうかを議論し、議論参加者が多数決を行うものですなｗｗｗ SMスタートを見てもらえばわかると通り、「ヤケモンの提案」があり、議論を行うわけですぞｗｗｗ その結果、認められない・不適当と判断される対象もいるわけですなｗｗｗ ＞会議にかけるかどうかはともかく、議論を行うのは自由だと聞いておりますぞｗｗｗ 「会議にかけるかどうかともかく」と言いますが……貴殿は昇格を前提とした議論（会議）を提案しているのではないのですかな？ｗｗｗ でなければ何のためにここまでやり取りをしているかわかりませんぞ？ｗｗｗ 後者はその通り、議論を行うのは自由ですなｗｗｗ 我の文言修正はその自由を除するものではありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-25 18 59 58 ↑１ 回答お疲れ様ですぞｗｗｗ ＞これは貴殿一人だけが頑張って認められるものではありませんぞｗｗｗと言う面でのエビデンス不足ですなｗｗｗ つまり、主語が抜けていたことが問題であったという事でよろしいですなｗｗｗ これは我の書き方に問題がありましたなｗｗｗ ただ、「我のロジックをそのままページにした」と言う事はご理解願いますなｗｗｗ ＞「実力がある」事を示し、一定の賛同を得られたのなら、次のステップにいくべきですなｗｗｗ ＞メガヤャラドスを使用した他の論者はどうだったか？という点で意見が必要ですなｗｗｗ ロジック自体は一定の賛同を得られている（気がする）と思いますが、 如何せん最近提案したばかりで他の論者の使用感はまだまだ取れてませんなｗｗｗ 一応、ヤャットの方々にお願いをして、様々な反響を貰っていますが、 少なくとも「スイッチヤャラより帯ゴツメの方が勝っている」と言う意見は無いですなｗｗｗ ＞そのヤケモンが環境に対して役割を持てるかどうかを議論し、議論参加者が多数決を行うものですなｗｗｗ ＞SMスタートを見てもらえばわかると通り、「ヤケモンの提案」があり、議論を行うわけですぞｗｗｗ ですので、ヤケモンの提案をしているのですがなｗｗｗ ここである程度基礎となる議論を済ませておけば、昇降格会議になった時にある程度のパニックは避けられると思いましたなｗｗｗ 我は昇格を前提とした議論を行っているだけで、 実際に正式に昇格が認められる会議を開くよう提案しているわけではありませんなｗｗｗ 次はしばらく先との事なので、それまで待つという事は既にコメントで述べていますなｗｗｗ 以上の流れから、まずはここで議論をさせてもらっている最中ですなｗｗｗ 会議に出す前にある程度貴殿らとロジックを共有できていれば、 会議にてスイッチヤャラに割く時間と労力は減りますからなｗｗｗ もしこの時点で認められなければ会議に出す気はありませんぞｗｗｗ とまぁ、我の説明不足故の至らない部分があったのが原因なのでそこは謝罪ですなｗｗｗ ただ、「我のロジックをそのまま述べた」というページの説明を見逃し、 「片腹大激痛ですぞｗｗｗ」と、ある種の挑発的に捉えざるを得ない言動があったので、 そこに関して我は思う所がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-25 19 33 20 話を切ってしまって申し訳ありませんが、技の順番をアクテ氷牙地震エッジアイテ噛み砕くの順番にした方がいいのではないですかなｗｗｗ 噛み砕くはこのヤャラのコンセプトにあまり合いませんし、逆にアイテはこの議論が始まった一つの要因で、テテフへの遂行技にもなりますなｗｗｗ ヤャラは低火力なので、エスパー勢は突破しにくいですなｗｗｗ 我は編集できないので、よければよろしくお願いしますなｗｗｗ おかしいところがあれば無視してくださってかまいませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-25 21 35 03 ＞順番 一応一致技が先に来る、と言う事ではないんでしょうかなｗｗｗ 優先順位は確かに下ですが、多分このwikiの暗黙の了解なんだと思いこの順番にしましたぞｗｗｗ 実際問題、どうあるべきなんでしょうかな？詳しい方はおられませんかなｗｗｗ ＞かみくだく ヤドランやクレセリア、そして地震が無い場合のガルドやゲンガーの遂行技になりますなｗｗｗ メガヤドランを確２で落とすくらいの火力はありますぞｗｗｗ 優先順位が低いとはいえ、決して悪い技ではありませんなｗｗｗ悪技ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-25 22 06 49 ↑順番については特に決まってないんじゃないですかなｗｗｗ 強いていうなら比較的相性がよく優先度が高い技が上のほうに来ることが多くヤロテスタント用の技やねごとが一番下その次のめざパがあればめざパという並びが多いと思いますなｗｗｗ 一致技であってもヤチートやヤスゴは上にはないですし、必ず優先度順に並んでいるかといわれるとサザンは文字の上にきあいだま、野菜はばがぢの上にメガホーンがあったり必ず優先度順に並んでるわけでもないと思いますしなｗｗｗ 優先度が高い等の文言がつけられていれば順番はさほど問題ないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-25 23 59 16 ↑間違って送信してしまったので追加ですなｗｗｗ なので編集した方が気を使って見やすいように並べてくださっているのだと思いますなｗｗｗ感謝以外ありえないｗｗｗ 暗黙の了解ということではないとは思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-26 00 22 53 ↑１，２ あんまり関係なかったんですなｗｗｗ ＞気をつかって見やすいように 我はその辺りはあまり気にしませんでしたなｗｗｗ いつの間にかアイアンテールの位置があがっていましたがなｗｗｗ ぶっちゃけ我としては並びはさほど気にしないのですが、人それぞれ考え方があるため ある程度まとまった変更案が出れば要望に沿って並び替えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-26 12 09 53 どうでもいいコラムを追加しましたなｗｗｗｗ ↑1 アイアンテール上げは物理技と特殊技で分けたかったからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-26 12 20 37 ↑１ お疲れ様ですぞｗｗｗ内容も納得の物でしたなｗｗｗ やはりヤャラの元々のスペックに助けられている部分が本当に大きいですなｗｗｗ 仰る通り、我のロジックを否定しきれない最大の理由は 「色々劣る部分もあるが、ヤャラの本質的な強みは失っていない」事にありますなｗｗｗ メガストーンは役割論理的に問題はあっても、「でも変わりは帯ゴツメでしょ？」となって 持ち物による劣化が無いことが非常にポイントですなｗｗｗ 「メガ持たせるくらいなら他の持たせろよ」といった意見が殆ど無かったのがその証拠ですなｗｗｗ 「あんまり効き目がないなら別の持ち物にする」という背景があったからこそ、 「論理的な持ち物が無いなら、ロジックが論理的でない持ち物もやむを得ない」と言う点は大いにあったと思いますなｗｗｗ 『論理＞立ち回り＞勝利』の不等式は自体は揺るぎありませんが、 前提となる論理と立ち回りがヤャラの持ち物に限ってはぐらついていたので、勝利を重視する持ち物があり得た、という訳ですなｗｗｗ こうなると『水Ｚ鉢巻＞メガ』はますます揺るぎないですが、我はこれについては何度も言及していますからなｗｗｗ なんだかんだで、内在的には我もある程度役割論理を分かっていたのかもしれませんなｗｗｗ アクアテールも同じで、水Ｚ鉢巻の無いアクアテールは 火力的には前提となる論理や立ち回りに若干の（←ここ大事）ぐらつきがあったわけですなｗｗｗ これについてはアンタッチャブルな面もあり気づいてない人は多かったみたいですがなｗｗｗ そうなると、枠が１つ減る可能性が出てきて、そこに役割破壊技を入れるのはこれまた論理的な思考ですかなｗｗｗ ＞雷を撃つしかない状況を作るのが悪い 論理のロジックの１つとして、 「負担をかけられない１０万はゴミ技。 ゴミ技を当てるのも雷を外すのも同じ」と言うコンセプトが見て取れますなｗｗｗ これは別に悪いロジックとは思いませんなｗｗｗそれでも１０万欲しいですがなｗｗｗ 寧ろ雷は外すリスクの代わりに与えられる麻痺３割に助けられている事がｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ ＞アイアンテール 言われてみればその通りですなｗｗｗ 我はアイアンテール無い派に配慮して最下層に位置付けた感じでしたなｗｗｗ 実際、使用感的に「可能性を感じた」「精神衛生上よかった」と仰る方がいたのが精一杯でしたからなｗｗｗ ちょっと我はアイアンテールから離れて、アクテ持ちに大文字を覚えさせたので入ってみますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-26 13 09 09 アイアンテールの項目にメガ後弱点ですが、後出しで剣舞じゃれつくを耐えると書いてありますが補正あり1ランクアップのじゃれつくは約40％の乱数ではないですかなｗｗｗ 補正無しなら確定で耐えられると思いますがミミッキュは意地がほとんどですし耐えると記載するにはいささか不安ではないかと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-26 15 11 48 ↑ ロジック当時の陽気の多さをそのまま持ってきてましたなｗｗｗ ロジカル振りで３７．５％なので、確かに不安を覚えますなｗｗｗ 我は表記をどう変えるべきか思いつかないので、他の方にお願いしたいですぞｗｗｗ ちなみに、現在いじっぱりは５６％、ようきは３０％ですなｗｗｗ 意地っ張りが殆どと言うには少ない気がしますし、 意地っ張りかつ１ランクアップのじゃれつくで倒される確率は３７．５％ですなｗｗｗ この２つを満たす条件は２１％ですなｗｗｗ ・・・と思ったのですが、事象の複合計算は必然力には適応されないんでしたかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-26 16 28 18 ↑ 貴殿はPGLのすべての対戦から見てませんかな？ｗｗｗ シングルでは意地76％ようき19％ですぞｗｗｗ割合としてバンク解禁のＳ2からほぼ変わらずこの割合ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-26 17 00 57 ↑ あれま、各モードごとの集計なんてあったんですなｗｗｗ知らなかったですなｗｗｗ 事象の複合計算をすれば一応３割切りますが、流石にちょっと厳しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-26 17 57 24 ↑複合計算はなしで考えたほうがいいとは思いますなｗｗｗ 陽気であれば呪い、鬼火等の状態変化型を使っている場合も多いので積まれた時点で意地を考慮する方が実戦的であると思いますぞｗｗｗ 使う上で確定耐えなのか中乱数で落ちるのかを知ってるかどうかで結構変わると思いますなｗｗｗ 記載としては耐えられるの前に中乱数(約40％)でとつけておくといいと思いますが我は編集の仕方が分からないのでできないですなｗｗｗ 乱数についてはＨ振りだけだと43.8％でロジカルで37.5％なので間をとって約40％と考えるのが無難だと思いましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-26 18 41 36 ↑１ 確かに約４０％ですなｗｗｗ ではそのように描いておきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-26 18 54 03 ↑記載してもらってミスに気づきましたなｗｗｗ 40％で落ちるのであれば約40％以外で耐えるor約60％耐えるじゃないと意味が変わってしまうと思いましたなｗｗｗ 現在の記載だと60％で落ちる意味になってしまいますぞｗｗｗこちらから提案したのに申し訳ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-26 22 58 38 コンセプト自体に興味はありますが「あって当然のもの(アクテ)が無い(可能性がある)」という状況の違和感がどうにもキモチワルくてこのスイッチギャラ(仮)を我は試す気になれず離れていたのですが、今見たら「大文字でカミツルギに有利取れる」「激戦区なので意地っ張り推奨」など書かれていて、さすがに役割論理の概念からかけ離れすぎではないかと思いましたぞｗｗｗ(一応ヤャラのページにもこっそり意地っ張り文字の記載はされていますがなｗｗｗ) 上の方にある『役割論理的にはゆうかんかもしれませんが、スイッチヤャラは最低限度の遂行ができれば問題は無いというロジックの元運用されているので最低限の火力で問題ありませんなｗｗｗ』というロジック自体が役割論理とは異なる戦術のロジックに片足突っ込んでるように思えてなりませんなｗｗｗ アイテでミミッキュ吹っ飛ばすのは面白そうでしたが、どうにも段々とズレてきている気がしてなりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-27 02 05 18 そもそもゴミツルギはテテフのキネシス耐え調整してる奴もいるので微妙ではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-27 02 20 43 スイッチギャラ自体は帯ゴツメより良いと思いましたが、我のヤーティの場合、ミミッキュはほとんど出て来なかったためアイアンテール腐り気味でしたなｗｗｗ ミミッキュよりむしろハッサムが甘えた剣舞してくるケースがたまにあったので、次はいじっぱり大文字も試してみますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-27 02 58 26 ↑３ ↑１の引用ですぞｗｗｗ ＞次はいじっぱり大文字も試してみますかなｗｗｗ こういう言葉が書かれている時点で、テンプレの技から１つくらい抜いても 役割に支障がないという使用感を得られているという事ですなｗｗｗ 「あって当然のもの」ではないということですなｗｗｗ 貴殿も自分の帯ゴツメヤャラにメガストーンを持たせ、大文字にでも変えて潜ってみてはいかがですかなｗｗｗ 補完枠なのでどんなＹＴにもハマるため、手軽に試せますぞｗｗｗ ＞「激戦区なので意地っ張り推奨」 ＞さすがに役割論理の概念からかけ離れすぎではないかと思いましたぞｗｗｗ メガギャラの下にはカイリューやメガバンギラスといった メガギャラがタイマンで有利を取れて上を取れる連中も結構いるので（無振りならば）、 Ｓを落とすことは特にメガバンギでの不利を助長することになりますなｗｗｗ ＞役割論理とは異なる戦術のロジックに片足突っ込んでるように思えてなりませんなｗｗｗ 二軍候補からの脱却にはこれくらいの発想をする必要があるという訳ですなｗｗｗ 別の方が書いてあることの引用ですが、役割論理的な運用は出来ている上に通常ヤャラの能力は致命的には損ねてませんなｗｗｗ 試すことなくあり得ないと感じているのであれば、チョッキ同様に 「ヤトリックや一部のヤロテスタントではあり得ない」のような感覚ではありませんかなｗｗｗ ＞アイテでミミッキュ吹っ飛ばすのは面白そうでしたが 数こそ少ないものの、カミツルギもかなり厄介ですぞｗｗｗ アレはとにかく隙を与えたら終わりなので、隙ができないようにするというコンセプトはありだと思ってますなｗｗｗ ↑２ ＞ゴミツルギはテテフのキネシス耐え調整してる奴もいるので微妙ではないですかなｗｗｗ コメントログのダメージ計算は見ましたかなｗｗｗ Ｈ４振りカミツルギに対し１７４％～ですぞｗｗｗ これでは少々耐久に振った所で変わりませんなｗｗｗ 一応持ち物補正無しのテテフサイキネ耐え（Ｈ４Ｄ１２４）で計算したところ、 １３３～１６０％の余裕の確１ですなｗｗｗ とはいえ、ハッサムナットだと話が変わる場合もありますなｗｗｗ 性格下降補正のダメージ計算は以下の通りですぞｗｗｗ ・Ｈ２５２ナットレイが９７％の超高乱数で乱２ ・上記のナットレイが宿り木を打ったら６０％の乱２（勇敢なら確１） ・Ｈ２５２ハッサムが６８～８１％の確２ 対面前提で、守るの無い宿り木型の場合は勇敢の方がよさそうですなｗｗｗ 「推奨」ではなく、「考えられる」と言う表現がいいですかなｗｗｗ ↑１ ＞我のヤーティの場合、ミミッキュはほとんど出て来なかったためアイアンテール腐り気味でしたなｗｗｗ ミミッキュが天敵である以上、論者は自然とそれを対策して組んでるんでしょうなｗｗｗ そうなると、確かにアイアンテールはあまり需要が無いのかもしれませんなｗｗｗ 我は結構ミミッキュを見るので、我のＹＴ編成的には合うんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-27 08 12 33 ↑4ヤャラの意地大文字は論理的に美しくない二刀として昔から(使用者がいるかどうかは微妙ですが)許容されているのでそこをあげつらってズレてきているというのは違うのではないかと思いますなｗｗｗハッサムに文字を撃つのは基本的にメガ前の状態でしょうし勇敢だと羽ループキメられますぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-27 09 40 10 通常ヤャラでも、大文字採用の場合、ハッサムを役割対象とするなら意地っ張り、ナットレイを役割対象とするなら勇敢との考察がありますぞｗｗｗ 元々ピンポ技なので、そのピンポ対象に的をしぼって性格補正を変更してるんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-27 12 26 19 技説明を編集しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-28 05 32 29 ↑２、３ そう言う感じなんですなｗｗｗ勉強になりますぞｗｗｗ 我のパにまともな炎はヒトムしかいないので、これも運用の参考にしますなｗｗｗ ↑１ お疲れ様ですなｗｗｗ 大文字のところを見ましたが、意地っ張りの場合は最低２８以上無いという事ですなｗｗｗ その辺りのロジックは欠けていたので、助かりましたぞｗｗｗ さて、もうすぐ７月なのでそろそろアンケートの準備に入りますかなｗｗｗ アンケートの素案を改めておいておくので、何か気になる事があったらどうぞですなｗｗｗ （あくまで素案であり、ここでアンケートは取らないのでご注意ですぞｗｗｗ） 目的としては昇降格会議にどういう形で提起するか、ですなｗｗｗ １・どういう形で提案するか（前回は色々別れたので、改めて聞かせて頂きますなｗｗｗ） Ａ：ヤャラドスのページにメガストーンを持ち物候補として置く Ｂ：メガヤャラドスのページに置く（現在と同じ形） Ｃ：スイッチヤャラとして新たにページを設置する ２・スイッチヤャラはアリエール？（スイッチヤャラをどういう立ち位置にするかを決めます） Ａ：ヤトリックでもアリエール Ｂ：ヤロテスタントならアリエール Ｃ：ヤロテスタントのスイッチ容認派を作る Ｄ：あり得ないｗｗｗ ※Ｄを選んだ場合は、過去のコメントログも踏まえて明確な根拠を示した時のみ有効票とする ３・アクアテールの選択技扱いについて Ａ：問題なし Ｂ：他の技も含めて確定選択技扱いとする Ｃ：アクテ切りはいかなる場合でもありえないｗｗｗ ※Ｂを選んだ場合は、我は確定選択の論拠を説明できないので どれを確定選択とした上で、それに耐えうる明確なロジックを示した時のみ有効票とする ※Ｃを選んだ場合は、過去のコメントログも踏まえて明確な根拠を示した時のみ有効票とする ※については、ロジック無しに感情論で反対票を入れられるのを防止する為の措置ですなｗｗｗ 我は※に関する選択肢についてはきっちりとロジックしているためですなｗｗｗ なお、以下の定義づけも同時にさせて頂きますなｗｗｗ ・確定技…役割仕様にする限り、いかなる場合でも必須となる技 ・候補技…論理的にありえる技or（役割論理に従っている限り）完全下位互換とは言い切れない技 この定義が間違っている場合は、その根拠を示して頂く以外ありえないｗｗｗ 具体的な日取りについてはまた発表しますなｗｗｗ もし「まだ使用感を確かめている最中」との方は、遠慮なく仰ってくださいなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-28 23 29 11 ぶっちゃけコイキングの孵化はめちゃくちゃ楽なので6V出るまで粘ればいいですなｗｗｗｗ＞C28以上大文字 「明確な根拠を示した時のみ有効票とする」は貴殿が「この意見は邪魔くさいですなｗｗｗ排除ですぞｗｗｗ」という不正を行わない・行えないような工夫が必須ですかなｗｗｗｗ あと、否定派にだけ作文書かせる負担を与えるのは「説明書くの面倒だから肯定派でいいや」となりかねないのでフェアではないですなｗｗｗｗ 「確定技の定義について」これは今回の議論で誰もメガギャラ以外での確定技の検証を行っていない（例えばメガヘラクロスで確定技のミサイルばり抜いて使ってみた。メガメタグロスで確定技の思念を抜いて使ってみた。等は無い）ので質問されてもエアプ回答しか生みませんぞｗｗｗｗ 今回はメガギャラに関する技候補だけが重要なのでこの質問はなくてもいいですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-29 00 40 52 「確定技について」続き そもそも貴殿がアクアテールを切れるという発見ができたのは、どこにも「（確定技は）役割仕様にする限り、いかなる場合でも必須となる技」という定義が書いてなかったからできたものですぞｗｗｗｗ 次の一致技切りヤケモンが見つかるのはいつになるのかは知りませんが、上記のような定義はただの新規開拓封じの役割持てないルールになる気がしてならないですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-29 00 48 38 メガヤャラをヤケモンにしたいという方のこれまで書き込みから感じられることですが、どうも一方的に物事を進めていて否定の明確な根拠を示したところで有効票と認めてくれそうな気配が微塵にも感じられませんなｗｗｗ 明らかにやったもん勝ちの有利なアンケートは役割持てませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-29 01 55 31 ↑3 ちょっとした疑問なのですが明確なロジックを判断というのはどうするのですかなｗｗｗ 投票後にロジックを開示し皆で確認したうえで決めるのか貴殿の確認のみで決まるのかですなｗｗｗ あとは確定技の定義の部分ですなｗｗｗ 今回その部分の議論をするという話は初耳なのですが他のメガヤャラの議論に参加してない人でも見やすいところでそのような投票をすることは確認して了承を得たんですかな？ｗｗｗ 昇降格会議のような論者が集まるときでない時に定義の云々まで決めてしまうのは後々に問題が起こりそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-29 02 54 57 我の立場はメガギャラドスはありえないがアクアテール切りはアリエールなのですが、なぜか嫌悪感云々のところに書かれていませんなｗｗｗ 最大火力を犠牲に対面性能を上げるというコンセプトは実際強い（勝率が出せる）かどうかはおいといて、S調整と同じ思想だと思いますぞ なんでもありが最強なのは当然ですし、論理はネタ戦法とか宗教というよくある煽りも真理の一端が含まれていますぞ ネタだから、宗教だから、弱いとか役に立たないってことではないんですがな やはり各々が役割論理に何を求めるかが決め手になるんでしょうな -- (名無しさん) 2017-06-29 08 13 31 ※否定派に理由を書いてもらう理由 理由としては単純ですぞｗｗｗ 今までも、何度もロジックを説明しているにも関わらず、 何の理由も無く「アクアテール抜きはありえないｗｗｗ」としか書かない論者が多かったためですなｗｗｗ 単純に、感情論だけの反対を防ぐためですぞｗｗｗ ↑４，５ ＞貴殿が「この意見は邪魔くさいですなｗｗｗ排除ですぞｗｗｗ」という不正を行わない・行えないような工夫が必須ですかなｗｗｗｗ どのようにすればいいですかなｗｗｗ ＞否定派にだけ作文書かせる負担を与えるのは 肯定派の方は今までに散々作文書いてますなｗｗｗ 別に肯定派に書かせてもいいのですが、書くことはページの丸写しでしかありませんなｗｗｗ 肯定意見は既に出されているので必要ないとの判断ですなｗｗｗ ＞そもそも貴殿がアクアテールを切れるという発見ができたのは、どこにも「（確定技は）役割仕様にする限り、いかなる場合でも必須となる技」 ＞という定義が書いてなかったからできたものですぞｗｗｗｗ 今回アクアテールで一悶着あったのは、確定技の定義があいまいだったことも一因ですなｗｗｗ その為、取りあえず確定技の定義をこう決めた時に、アクテ切りはアリエールｗｗｗとなったわけですなｗｗｗ 質問ではなく、選択確定を決める上での仮定として使いますなｗｗｗ あくまで、今回のヤャラのみに適用され、他のヤケ論に適用させる気はないですぞｗｗｗ 我の見過ごしで、どこかに確定や選択の定義が書いてあれば、それを紹介して頂きたいという訳ですなｗｗｗ ↑３ ＞どうも一方的に物事を進めていて否定の明確な根拠を示したところで有効票と認めてくれそうな気配が微塵にも感じられませんなｗｗｗ 今までの、（上記の様な）何のロジックも無い頭ごなしな否定意見や、 明らかな極端例を持ち出してあり得ないとロジックしている論者の方々がいる為ですなｗｗｗ 最初から実力関係なしに微塵も認める気の無い方々の組織票の存在に頭を痛めているんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-29 09 18 54 ↑２ ＞明確なロジックを判断というのはどうするのですかなｗｗｗ 何らかの理由が書かれていれば問題ありませんなｗｗｗ 早い話、「アクアテール抜きは役割論理的にあり得ないｗｗｗ」というだけの何のロジックも無い理由はダメだという事ですぞｗｗｗ 例えば、「コンセプトはどうあれ、ヤャラに一貫技は欲しいですぞｗｗｗ」とかでもいいわけですなｗｗｗ 我は基本的に、理由付けさえされていれば反対票として認める構えですなｗｗｗ ＞投票後にロジックを開示し皆で確認したうえで決めるのか 本来はこれが理想ですし、協力して頂けるならそれが一番ですなｗｗｗ 我もそのロジックに対する意見を述べる事ができますしなｗｗｗ ＞あとは確定技の定義の部分ですなｗｗｗ ＞今回その部分の議論をするという話は初耳なのですが 我の描き方がまずかったですなｗｗｗ今回は投票する上で確定技が絡んでくるので、 投票しやすいように確定技の定義を仮定させて頂いただけの話ですなｗｗｗ この定義そのものに異を唱える場合は、反対表明と共に根拠をしめして頂きたいという事ですぞｗｗｗ ↑１ ＞メガギャラドスはありえないがアクアテール切りはアリエールなのですが、なぜか嫌悪感云々のところに書かれていませんなｗｗｗ 多分、描かれた方がその意見を想定されてないのではないですかなｗｗｗ 我は論者歴が浅く、嫌悪感云々についてロジックするのは極めて難しく、その意見に対する加筆修正は我は行えないので申し訳ないですぞｗｗｗ ＞最大火力を犠牲に対面性能を上げるというコンセプトは～S調整と同じ思想だと思いますぞｗｗｗ こういう風にきちんと根拠を述べて頂ければ、反対票を出すに充分だと思ってますなｗｗｗ 我は「ゴツメ帯も役割論理的に大いに役に立つ訳ではない。 役割論理的に役立つ持ち物を与えられないなら、次点で対面性能を確保させますぞｗｗｗ」と言う考えですが、 これは実戦的な考えの為、正否を決めるのは難しいことですしなｗｗｗ ＞やはり各々が役割論理に何を求めるかが決め手になるんでしょうな 結局はここに帰結しますなｗｗｗ それならば、「何を求めるか」を明確に描いて頂きたい、と言うのが我の願いですなｗｗｗ それが、我の求める「明確なロジック」と言う事になりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-29 09 25 34 我の求める～とか我の願い～とか個人的な感情が混じりすぎなんですぞｗｗｗ しかも反対派のロジックを組織票扱いし、賛成派は我の信者だから無条件承諾すると言ってますなｗｗｗ こんな状態でヤンケなぞ取っても信憑性のかけらもありませんぞｗｗｗ 面倒臭いから賛成派になっておこうという思考に誘導しているようにもみえますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-29 11 55 25 昇格は投稿者の悲願なのでしょうし私心が入るのは仕方ない気もしますなｗｗｗ文字に表れすぎなきらいはありますがなｗｗｗ ヤンケですが昇降格議論のみで構わない気がしますなｗｗｗ事前に行う意義が見られませんぞｗｗｗ それよりも実際に使用する人を多く募って使用感をもってもらい、そのうえで個々人ごとの意見(もちろん否定も含む)をもって議論に臨む以外ありえないｗｗｗ 事前ヤンケは議論前の票固めのように見られても仕方ありませんぞｗｗｗんんｗｗｗ政治家のようですなｗｗｗ ちなみにいくらか使用してみた我の立場は、 1.メガヤャラページにスイッチヤャラを統合(スイッチ運用メイン、メガのみ運用は下にまとめる)、 2.ヤロテスタント専用だが明確な新派閥は必要ない(ヤルヴァン派など細かすぎるのでヤトリックヤロテスタントのみで充分)、 3.アクテ確定技だが切るのは自己責任(重要)。 そのうえで2軍相当の力があると考えていますなｗｗｗ耐久と弱点の付きやすさ意外性()はありますがA155のメガ枠にそぐわない低火力ですからなｗｗｗ 否定派の方もとりあえず使用してみて同じ土俵に上がる以外ありえないｗｗｗｗ 個人的に未使用ヤケの昇降格は議論に参加できないようにすべきだと思いますなｗｗｗ よっぽど使用以前にありえないと納得出来るロジックがあれば別ですがなｗｗｗそこまでであれば使用した方もありえないと感じるのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-29 13 47 22 「交代先に大きな負担をかけてサイクルを崩す戦術」に基づき今まで積み重ねてきたロジックを踏まえて「アクテ切りはあり得ないｗｗｗ」は端的かつ理論的な意見だと思いますなｗｗｗ「何の理由も無く」と断ずるのは些か軽率な気がしますぞｗｗｗともかく「アクテ切りはあり得ないｗｗｗ」と言われる側より言う側の方が毎回の事なので余程うんざりしてると思いますなｗｗｗ また提案内容についての印象ですが対面の話ばかりでサイクル戦の考察やメガシンカが役割放棄となる懸念に対するヤーティ単位の考察は必要だと思いますなｗｗｗ 単に補完枠の位置付けなら通常ヤャラなり今までのメガヤャラで十分だと思いますぞｗｗｗそもそも過労死担当がスイッチしてまで埋めたい穴は補完の域を超えてませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-29 14 36 16 ↑３ 賛成派に対し何かを行う理由はありませんからなｗｗｗ とある方から「昇降格会議では色々やることが膨大になりそう」と懸念されておられる方がおられたので、 会議前に出来る事はやっておいた方が本番の会議で他のヤケの議論に時間を割けますなｗｗｗ ↑２ 上記から、票固めの一面は確かに存在しますなｗｗｗ あくまで会議におけるヤャラの議論時間の短縮を目的としたものですがなｗｗｗ それに、多数の論者の反対を喰らえば、そもそも会議に出す意義も無くなりますからそれもまた時間短縮になりますなｗｗｗ 即ち、ふるいにかける意図もありますなｗｗｗ ＞3.アクテ確定技だが切るのは自己責任(重要)。 新しい選択肢が生まれましたなｗｗｗ『自己責任』は初耳ですなｗｗｗ 選択技における『ほぼ確定技』よりも確定の意味合いが強そうにも感じますなｗｗｗ ↑１ ＞「交代先に大きな負担をかけてサイクルを崩す戦術」に基づき今まで積み重ねてきたロジックを踏まえて「アクテ切りはあり得ないｗｗｗ」は端的かつ理論的な意見だと思いますなｗｗｗ だったら、「交代先に大きな負担をかける為に一致技は欲しい」と言えばいいわけですなｗｗｗ それが必ずしも有効でないことは我もロジックで示していますぞｗｗｗ ＞ともかく「アクテ切りはあり得ないｗｗｗ」と言われる側より言う側の方が毎回の事なので余程うんざりしてると思いますなｗｗｗ それに対し我はきっちりロジックで返してますなｗｗｗ それでうんざりと言われてしまえば、こちらには言える言葉が無くなりますぞｗｗｗ 我はロジックに基づいた「ありえないｗｗｗ」に関してはちっともうんざりしていませんなｗｗｗ ＞対面の話ばかりでサイクル戦の考察やメガシンカが役割放棄となる懸念に対するヤーティ単位の考察は必要だと思いますなｗｗｗ 我もこの話は是非ともしたいですなｗｗｗ ただ、使用感を測っておられる方も多いと思うので、その辺りはもう少し後の話になりそうですなｗｗｗ 過去ログを漁って、その辺りのロジックを纏めて見ますかなｗｗｗ ＞補完枠の位置付けなら通常ヤャラなり そもそもは持たせる道具が貧弱だからと言うのが始まりですぞｗｗｗ 鉢巻Ｚの枠が空いているなら、メガなどもたせずそれらを持たせればいいだけの話ですなｗｗｗ 当初から、帯ゴツメで不満足な方への新たなる提案と言う位置づけは変えてませんぞｗｗｗ 帯ゴツメくらいならば、対面性能を上げて、さらに補完を充実させようと言うのが我の考えですなｗｗｗ （メガを持たせることで、カイリュー、メガリザＸ、マンダなどの重量物理にある程度対抗でき、 その辺りに薄い選出の補助をする事ができますなｗｗｗ） ＞今までのメガヤャラで十分だと思いますぞｗｗｗ だとしたら二軍候補ではなく二軍になっているはずですなｗｗｗ 今までのメガヤャラが不十分だからこそ、提案させて頂いていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-29 14 54 31 ＞それが必ずしも有効でないことは我もロジックで示していますぞｗｗｗ んんｗｗｗそれはどんなロジックですかな？ｗｗｗ 交代先が何であれアクアテールがある場合と同様の負担を掛けられる事を示さなければなりませんぞｗｗｗ すなわちアクアテールと同等以上の火力を担保する必要がありますなｗｗｗ ＞帯ゴツメくらいならば、対面性能を上げて、さらに補完を充実させようと言うのが我の考えですなｗｗｗ 単純に「道具が貧弱だから交代先への負担を軽視しても良い」には同意できませんなｗｗｗ まずはその辺の定義なり条件を明確にして同意を得ないと帯以下しか回ってこないヤケモンの技は最低限の遂行能力があれば良いとなりますぞｗｗｗ 申し訳ありませんが個人的には「果たしてそれはヤケモンと言えますかな？ｗｗｗ」と言うのが正直な感想ですなｗｗｗ ＞だとしたら二軍候補ではなく二軍になっているはずですなｗｗｗ 既存ヤケモンの昇降格議論はこれからですから６世代時点の評価のままなのは仕方がありませんなｗｗｗ 当時もメガヤャラ入りの有効なヤーティが示されなかったのでその辺は昇格に必要なファクターだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-29 15 26 44 賛成派に対して何かを行う必要はない？ｗｗｗそれはあまりにも客観性に欠けた物言いではないですかな？ｗｗｗ ヤケモン認定をするのは論者皆の判断ですぞｗｗｗ貴殿の一存でヤケモンの是非をねじ曲げられたらたまったもんじゃないですなｗｗｗ それに何やら反対派が賛成派に認められないと問答無用で可決みたいな空気を感じますが普通逆なんですぞｗｗｗ そうでなければアクジェもバレパンも果てはS振り補助技まで同じ寸法でゴリ押し出来てしまいますなｗｗｗ大小は兎も角利点は有るんですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-29 15 59 30 ↑２ ＞＞「交代先に大きな負担をかける為に一致技は欲しい」と言えばいいわけですなｗｗｗ ＞＞それが必ずしも有効でないことは我もロジックで示していますぞｗｗｗ ＞んんｗｗｗそれはどんなロジックですかな？ｗｗｗ 通常ヤャラにおける火力指数２６０００は、有効な負担を与えられないというモノですなｗｗｗ 使用感でも出てますなｗｗｗ ＞交代先が何であれアクアテールがある場合と同様の負担を掛けられる事を示さなければなりませんぞｗｗｗ そこはアクアテールにしかできない芸当ですなｗｗｗ この替えの利かない性能があるからこそ、アクアテールが第一候補であることは揺るぎませんなｗｗｗ しかし、アクアテールが無くとも遂行できる事も述べていますなｗｗｗ つまり、火力の低い一致技の有用性も含めて、 レス中に書いた『必ずしも』、即ち１００％確定とは言えないという訳ですなｗｗｗ その上で、アクアテールの一貫性とアインテや大文字の役割破壊能力を天秤にかけているわけですなｗｗｗ といっても、貴殿の使用感で『アクテが必須』となれば、それは重んじるべき内容ですがなｗｗｗ ＞単純に「道具が貧弱だから交代先への負担を軽視しても良い」には同意できませんなｗｗｗ ＞まずはその辺の定義なり条件を明確にして同意を得ないと 帯ゴツメに疑問を持っておられる方は一定数おられるみたいですなｗｗｗ とは言え、帯ゴツメにも ＞帯以下しか回ってこないヤケモンの技は最低限の遂行能力があれば良いとなりますぞｗｗｗ 他のヤケモンは一致技抜いたらゴミになってしまいますからなｗｗｗ（多分） ヤャラは例外中の例外ですぞｗｗｗ ヤケモン全般にいえる事だと思いますが、最低限度の遂行能力を備えた上で そこに一貫性のある火力を確保できるかが役割遂行のカギだと我は思ってますなｗｗｗ （大抵は遂行するには一致技が欠かせないので、結果的に一致技が確定するんですがなｗｗｗ） しかし、ヤャラは持ち物無しに一貫性＆火力のある一致技を放つのは厳しく、 その持ち物も他に取られてしまう事が多く、交代先への負担が無いんですなｗｗｗ となれば、交代先の負担を軽視して別のメリットを追ってはどうか・・・と言う事ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-29 17 19 44 ↑１ 途中で終わってましたなｗｗｗ ＞単純に「道具が貧弱だから交代先への負担を軽視しても良い」には同意できませんなｗｗｗ ＞まずはその辺の定義なり条件を明確にして同意を得ないと 帯ゴツメに疑問を持っておられる方は一定数おられるみたいですなｗｗｗ とは言え、その辺りはきっちりしておかないといけないのはありますなｗｗｗどうロジックしますかなｗｗｗ ↑２ ＞ヤケモン認定をするのは論者皆の判断ですぞｗｗｗ だからこその現時点での投票ですなｗｗｗ ここで反対票が多ければ、その時点で議論への提出を諦めるしかないですからなｗｗｗ 現状、どの程度賛同者がいるかさっぱりわからないですからなｗｗｗ ＞賛成派に対して何かを行う必要はない？ｗｗｗ 大抵賛成派の理由は、ロジックか使用感に対する肯定的な考えですから、少なくとも前者についてはページに書いてあることの繰り返しですなｗｗｗ また、アンケート開始は使用感の到着を待つことになるので、使用感についてわざわざもう１度長々と書くのも大変ですしなｗｗｗ （使用感を手短に纏めるのは難しいと思いますが、どうなんですかなｗｗｗ） 裏を返した言い方になりますが、寧ろ今回は（も）反対派の方が重要なんですなｗｗｗ どういう理由で反対しているのかを把握しておけば、昇降格会議にかける時にスムーズなロジックが出来る場合もありますなｗｗｗ また、我が今まで気づかなかった、反対理由のロジックを聞けるチャンスでもありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-29 17 21 47 続きですなｗｗｗ 我は結構今まで我を通しているのは自覚をしていますが、ここで教えられたこともたくさんありますなｗｗｗ 具体的には、 ・一貫性は裏を見ての圧力だから、不要とは言えない ・そもそもヤトリックには認められない ・２Ｚ構築にすればいいのではないか（提案したての頃は全く考えてなかった） ・アクテ＞地震だから威力の高いアクテが確定でいいのではないか（ロジックは充分納得いくものだった） 他にも多々ありますが、こうやって反対派の意見に納得し、考えを修正する部分も多々ありましたなｗｗｗ こういう事項に巡り合える可能性があるからこそ、反対派の意見も必要なんですなｗｗｗ また、既存の反対理由にもいろいろなものがありますから、「どのあたりの反対意見が多いか」を知ることもできますなｗｗｗ そこが把握できれば、昇降格会議の時に重点的にロジックをまとめ、反対派が納得できる答えを出せるかもしれませんしなｗｗｗ だからこそ、理由も無く組織的に反対票を投じ、我のロジックする材料が無くなるのは寂しいんですなｗｗｗ ＞それに何やら反対派が賛成派に認められないと問答無用で可決みたいな空気を感じますが普通逆なんですぞｗｗｗ 確かに普通は逆ですなｗｗｗ 我も最初の頃は反対派がかなり多く、苦労しましたなｗｗｗ 今は反対派が減ってきた印象（あくまで印象ですぞｗｗｗ実際はどうか知りませんぞｗｗｗ）で、 アクテ切り等に対する考え方が変わったと仰る方もおられましたなｗｗｗ（チャットでの話ですぞｗｗｗその方だけかもしれませんがなｗｗｗ） 一体今どれだけ反対派がいるのか、どういった理由で反対をしているのか。 それを改めて把握することで、昇降格会議における切り札としたいんですなｗｗｗ 我は初心者故に、昔ながらの論者の考えに寄り添って考えるのがかなり難しいんですなｗｗｗ だからこそ、その辺りを知ることが反対派に納得する為の１つの道だと思うんですなｗｗｗ （反対派を全て賛成に回すのは難しいですが、納得できれば互いに気持ちいいのは確かですからなｗｗｗ） 最初からこういえばよかったんですが、色々オーバーヒートしてごちゃごちゃなロジックになってましたなｗｗｗ そこは謝罪以外ありえませんなｗｗｗ申し訳ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-29 17 22 11 んんｗｗｗ初心者故に論理のいろはも知らず異教の価値観を押し付けるようなことをしているのであれば、まずは半年はROMした方がいいと思われますぞ…ｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-29 18 37 48 火力指数２６０００だから（火力が低いから）交代先への負担を軽視しても良い事には結びつきませんなｗｗｗもし我に認識違いがあるなら補足をお願いしますぞｗｗｗ 道具が貧弱に関しても同様ですなｗｗｗ火力に寄与しないチョッキヤケモンでも交代先への負担を放棄したりはしませんぞｗｗｗ メガ枠を消費して「交代先に大きな負担をかけてサイクルを崩す戦術」という前提から外れるのでしたら尚更ではありませんかなｗｗｗ 原則として一致技（最高火力技）が確定技とされるのも（ページ毎に微妙な揺らぎはあるかもしれませんが）この様な事情が暗黙の了解となっているからだと思いますぞｗｗｗ 繰り返しになりますが補完枠（特定の穴を塞ぐ目的）であれば対面処理の対象数はそれほど重要ではなく確実に役割遂行できるヤケモンが求められるので提案内容（スイッチ）との整合性に疑問を持たざるを得ませんなｗｗｗ それよりもヤーティ単位での考察を充実されることを期待しますなｗｗｗメガシンカした瞬間に役割放棄となる懸念がメガヤャラドスの難しいところであり今は静観しているであろうメガヤャラドス否定派の論者が気にしているポイントだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-29 19 28 04 ↑１ ＞交代先への負担を軽視しても良い事には結びつきませんなｗｗｗもし我に認識違いがあるなら補足をお願いしますぞｗｗｗ 認識違いではなく、我の説明不足でしたなｗｗｗ 改めて、言葉や内容を変えて説明させて頂きますなｗｗｗ まず、『ヤャラは火力が低い為に等倍以下では大した負担にはならない』と言う前提で話しますぞｗｗｗ （使用感によるところが大きい為、具体的なロジックは中々難しいですがなｗｗｗ） 逆にこの火力を補う事がヤャラには必要で、その為の有力候補がＺであり鉢巻ですなｗｗｗ しかしヤャラに持たせられないことが多い云々は既に申し上げた通りですなｗｗｗ となると、残る方法は弱点を突くことしかありませんなｗｗｗ その「弱点を突く」というのは、ヤャラの場合は役割遂行に必須ですなｗｗｗ そして、アクテを抜いても最低限の遂行に問題ないことは既に申し上げた通りですなｗｗｗ ではあと１枠はどうするかと言えば、弱点をつける範囲を広げることにありますなｗｗｗ 「『一致等倍による』交代先への負担を軽視」することで、「『弱点技による』負担を重視」してはどうか、と言うロジックですなｗｗｗ 弱点を突いた役割破壊技の威力はおおまかに一致等倍技の約１．５倍ですなｗｗｗ 『交代先』となると交代読みを成功させるしかありませんが、ヤャラの場合竜舞をちらつかせることができる為、 ヤャラの有利対面では相手は下手に居座れず引くことが多いとも思いますなｗｗｗ また、得意不得意が結構はっきりしているヤケなので、交代読みも割と決まりやすい印象がありますぞｗｗｗ （以上の三行は我の実戦感覚に過ぎないので、そうでなければ申し訳ありませんなｗｗｗ） ＞補完枠（特定の穴を塞ぐ目的）であれば そもそもヤャラは補完枠で入れる事が多いと聞きますなｗｗｗ そして、貴殿らの帯ゴツメヤャラ入りＹＴの持ち物をメガに代えるだけで実行は可能ですなｗｗｗ 即ち、スイッチヤャラが補完枠ではなく、補完枠のヤャラをスイッチ仕様として扱う事になりますなｗｗｗ 言葉足らずで申し訳ありませんなｗｗｗ 以上が貴殿の疑問に対する回答ですなｗｗｗ 貴殿の仰ることはごもっともなことばかりであり、一方我自身このロジックにはあまり自信がありませんなｗｗｗ 分かりにくい所や疑問点があればまたお願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-29 19 57 50 ＞ヤーティ単位での考察を充実されることを期待しますなｗｗｗ ＞今は静観しているであろうメガヤャラドス否定派の論者が気にしているポイントだと思いますぞｗｗｗ 上記ではああ言いましたが、スイッチヤャラを主体としたＹＴ単位の考察の充実は欠かせませんなｗｗｗ ただ、具体的にどう進めればいいか、我自身少々迷っておりますなｗｗｗ 我のサンプルＹＴ（スイッチヤャラにおける考察の準備はありますぞｗｗｗ）をロジックたとして、 そこからどうすればいいか分かりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-29 19 58 32 ↑昇格に必要なのはサンプルヤーティと使用感になると思うのでまずは貴殿がそれを提示してみては如何ですかなｗｗｗ 個人的には現在何らかの反応を示している論者は比較的メガヤャラに肯定的な方達だと思うのでアクアテールの事は一旦引っ込めて協力を仰いでみるのも手かもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-29 20 41 41 ↑１ アドバイス感謝ですなｗｗｗではとりあえずサンプルヤーティを公開しますかなｗｗｗ ページに載せるのは変な話なのでここに載せますなｗｗｗ ヤャラ 意地ＨＡ アインテ/地震/エッジ/氷の牙＠メガ ヤンギ 意地ＨＡ 馬鹿力/冷凍Ｐ/噛み砕く/エッジ＠メガ ヤティ 控目ＨＣ サイキネ/流星群/雷/シャドボ＠珠 レヒレ 控目ＨＣ ドロポン/目覚パ炎/ムンフォ/波乗り＠眼鏡 ヤット 勇敢ＨＡ ウィップ/ジャイロ/タネガン/叩き＠鉢巻 ヒトム 控目ＨＣ オバヒ/雷/ボルチェン/目覚パ氷＠炎Ｚ ヤャラ… コイツ単体のロジックは端折っていいですかなｗｗｗ ヒトムヤットでの選出が多いですぞｗｗｗ ヤンギ… ２メガ構築ですが、ヤャラとの同時選出はあまりありませんなｗｗｗ 主な役割対象はクレセ等のエスパー、マンダやリザＸと言った地面以外のアタッカーですなｗｗｗ ただ、相手にマンダやリザＸがいた場合もパ次第では選出が難しい場合もあるので、 その場合はレヒレやメガヤャラを組み合わせてぶつけますなｗｗｗ レヒレ… 結構重要ですなｗｗｗ理由は２つありますぞｗｗｗ ・ヤャラのアクテ抜きにより生まれる水技ロスをカバー （そもそも水は物理技より特殊技の方が価値があるというのが我の考えですなｗｗｗ 仮にアクテヤャラにしても必要な存在だと思いますぞｗｗｗ） ・ヤャラがスイッチした事により生まれる虫、格闘の一貫をカバー （特にバシャーモ意識ですなｗｗｗ） ヤティ… 格闘Ｚレボルト及びバナへの対抗策ですなｗｗｗ レヒレ同様、バシャなどの格闘に対するバックアップも兼ねますぞｗｗｗ その為、ヤザンは個人的にはあまりお勧めできませんなｗｗｗ ヤット… 草枠ですなｗｗｗヤャラとの相性はバッチリですなｗｗｗ ヒトム… 炎及び電気枠ですなｗｗｗ 数値受けができず立ち回りで勝負することが多いため、眼鏡ではなくＺですなｗｗｗ なお、ヤャラがメガしても地面が重くならないように、ヤードは避けましたなｗｗｗ こんなところですかなｗｗｗ一応サンプルアドレス置いときますなｗｗｗ以前乗せた物と同じですなｗｗｗ 何らかの反応をお待ちしておりますぞｗｗｗ https //3ds.pokemon-gl.com/rentalteam/BT-4C65-9FB8 また、今独自に使用感を確かめている論者の方々は積極的にＹＴを公開して頂ければと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-29 21 01 53 基本的には「火力が低い為に等倍以下では大した負担にはならない」ポケモンはヤケモンではないとロジックされますなｗｗｗなので火力アイテムを持って補うんですがそれがこのギャラにはありませんなｗｗｗゴツメはそもそも全盛期ガルーラを止めるための例外的な物だと我は考えてますがここら辺は理解し切れてませんぞｗｗｗ念の為、基本的にという言葉を使った理由は「ダメージレースとその中で相手にかける負担を重視し～」とQ＆Aのトップに書いてあったからですなｗｗｗ相手にかける負担を重視するのに一致等倍で負担をかけられないとかありえませんからなｗｗｗ 一方で大分上の方のコメでも書きましたがアイテムを持ってないギャラ（ゴツメの機能してない時等）もぶっちゃけ使用感自体はヤケモンなんですなｗｗｗ使い時を選ぶとはいえ一応火力アイテムとみなせるものを持っており、かつメガギャラ自体のスペックも「環境変化または研究が進めばヤケモンたりえそう」ぐらいの感じはしますなｗｗｗなので我はこのギャラ自体はヤケモンじゃないと否定しきれませんｗｗｗいうなれば消極的肯定ですなｗｗｗ 変な話ですが「火力が低い為に等倍以下では大した負担にはならない」ならこのギャラはヤケモンではなく、「火力は低いものの等倍で交代先に最低限の負担がかかる」ならこのギャラもヤケモンの可能性はあるって我は考えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-29 21 15 30 ＞「火力が低い為に等倍以下では大した負担にはならない」ポケモンはヤケモンではないとロジックされますなｗｗｗ ＞それがこのギャラにはありませんなｗｗｗゴツメはそもそも全盛期ガルーラを止めるための例外的な物 第７世代でガルーラが減った上に、そのロジックだと 「対ガルーラ以外ではヤケモンたりえない」と言う事になってしまいそうですなｗｗｗ それでも機能するという事は・・・ ＞アイテムを持ってないギャラ（ゴツメの機能してない時等）もぶっちゃけ使用感自体はヤケモンなんですなｗｗｗ ここに収束するんですよなｗｗｗ つまり、「一致火力に乏しいにも拘らずヤケモンになれる稀有な例」と言う事が言えそうとも思いますなｗｗｗ と、ここまで言ったところで１つの答えを言って下さってますなｗｗｗ ＞「火力は低いものの等倍で交代先に最低限の負担がかかる」ならこのギャラもヤケモンの可能性はあるって我は考えますなｗｗｗ 確かに言い換えればこうとも言えますなｗｗｗ問題は、その最低限をどの程度と扱うかですかなｗｗｗ そこが人によって違うため、賛成反対で分かれるところかもしれませんなｗｗｗ ヤャラに対し受け出されるポケモンと、その確定数を調べる必要があるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-29 21 29 45 こればかりは論理の解釈によって異なりますなｗｗｗ 元々、この提案は実践論の割合が大きいですなｗｗｗ 勿論実践的であることは好ましいことなんですがなｗｗｗ 我は机上論でもアリエールのが前提だと思っていますなｗｗｗ ただでさえ火力の低いヤャラがさらにアクテ切ることによって火力指数19400になってしまいますなｗｗｗ 火力表しか参考にしてないので申し訳ないですが、余裕でヤケモン最下位ですなｗｗｗ わざわざ最下位を更新しにいくというのが違和感がありますなｗｗｗ と言うかこれでヤケモンを名乗れるんですかなｗｗｗ 賛成派の方々は交代先を的確に読むことで火力が出せるという話らしいですが、これが果たして役割論理的なのかという話ですなｗｗｗ 役割論理の前提としては相手に有利なポケモンを繰り出し、相手は不利なので引いてくるはずですから、ここで超火力の技により負担をかけてサイクルを崩壊させるというものですなｗｗｗ 我の読み方が間違っていたら申し訳ありませんなｗｗｗ （いったん切りますなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2017-06-29 22 15 41 （続きですなｗｗｗ） これをみると、交代してくるのだからアクテ切りアリエールようにみえますなｗｗｗ しかし、ほんとにそうなんですかなｗｗｗ 我は相手が交代してくれば後続に負担を与え、居座ってくれば撃破でき、そのため、論理がサイクル戦で有利に立てるのだと思っていましたなｗｗｗ 実戦では、勿論こんなにうまくいくことばかりではなく、読みが必要になりますなｗｗｗ しかし、この原則に従えば基本は目の前の敵に技を撃ち、火力が低い、また、耐久が低い相手のサイクルの穴から崩壊させていくということになりますなｗｗｗ そうなると、火力指数2万もいかない（勿論非メガ前提ですなｗｗｗ）アクテ切りヤャラはあり得ないということになりますなｗｗｗ また、もし読める前提ならかなり安定の役割遂行ができるボーナンスは一軍いけそうですなｗｗｗ これはあおっているわけではなく、相手の行動がわかっていれば役割対象から出てくるポケモンへの火力はそこそこでもいいということになるのではないのか、ということですなｗｗｗ ヤャラに出てくるポケモンは高耐久か無理矢理出てくる弱点技持ちかどちらかですなｗｗｗ高耐久はアクテで少しでも負担与えるべきですし、無理矢理くるならアクテで確２とれますなｗｗｗ また、ヤャラの役割対象は相手のエースなど超火力で負担を与えてくるポケモンが多いですなｗｗｗこれらには迂闊に交代読みできませんよなｗｗｗ これらから、アクテ切りスイッチヤャラはあり得ないとロジックしましたなｗｗｗアクテ確定なら役割はもてますなｗｗｗ 長文失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-29 22 16 40 ↑２ ＞ただでさえ火力の低いヤャラがさらにアクテ切ることによって火力指数19400になってしまいますなｗｗｗ ＞火力表しか参考にしてないので申し訳ないですが、余裕でヤケモン最下位ですなｗｗｗ ＞余裕でヤケモン最下位ですなｗｗｗ 仰る通りですなｗｗｗ しかしアクテ入れた所で26400と、これでもかなり最下層ではないですかなｗｗｗ （大体火力指数40000がヤケモンの合格点と聞き及んでますなｗｗｗ） ＞役割論理の前提としては相手に有利なポケモンを繰り出し、相手は不利なので引いてくるはずですから、ここで超火力の技により負担をかけてサイクルを崩壊させるというものですなｗｗｗ 理想論ですし、我もそうあるべきだと思ってますなｗｗｗ が、可哀そうなことに、ヤャラの火力ではＺ鉢巻無しにそれは不可能なんですなｗｗｗ Ｚ鉢巻があればいいのですが、これは持ち物に困っている方々向けの育成論でもありますからなｗｗｗ ↑１ ＞交代してくるのだからアクテ切りアリエールようにみえますなｗｗｗ 逆ですなｗｗｗ 「一致技で火力ができない以上、交代読みも交えて弱点を突く『しかない』」と言うロジックですなｗｗｗ ＞我は相手が交代してくれば後続に負担を与え、居座ってくれば撃破でき、そのため、論理がサイクル戦で有利に立てるのだと思っていましたなｗｗｗ その通りだと思いますぞｗｗｗそうすべきではありますが、それが可能ならの話ですなｗｗｗ 帯ゴツメやスイッチヤャラでの「等倍負担」は不可能に近いですぞｗｗｗ 出来るに越したことはありませんぞ？しかし一体どの程度の負担があるんですかな？ｗｗｗ 実戦論にすぎませんが、我が使った限りではダメージは雀の涙ほどの火力でてんで役に立ちませんでしたぞｗｗｗ ＞ヤャラに出てくるポケモンは高耐久か無理矢理出てくる弱点技持ちかどちらかですなｗｗｗ 具体的には何ですかな？ｗｗｗ 高耐久ならポリ２が思い浮かびますが、コイツはアクテ当てようが地震当てようが全く変わりませんぞｗｗｗ 確かに火力は地震エッジの１，３倍ですが、この微量のダメージ差に果たしてどれほどの価値があるんですかなｗｗｗ 無理矢理出てくる弱点技持ちといえばコケコやボルトが思い浮かびますが、 ヤャラを見せる時点で大抵選出されてるので我なら交代読み地震エッジぶっぱですなｗｗｗ 他に色々あるなら例をお伺いしたいですなｗｗｗ我の実践感を出来うる限りお答えできればと思いますぞｗｗｗ ＞また、ヤャラの役割対象は相手のエースなど超火力で負担を与えてくるポケモンが多いですなｗｗｗこれらには迂闊に交代読みできませんよなｗｗｗ そこはケースバイケースですなｗｗｗ 交代読みと言いましたが、状況によっては当然目の前の相手に集中しなくてはなりませんなｗｗｗ ただ、ルカリオやバシャーモと言ったヤャラに圧倒的に不利なポケモンは大抵交代する気もしますなｗｗｗ まとめると、貴殿の仰ることはよく分かりますなｗｗｗ ただ、ヤャラの悲しいほどの火力から、果たして『絶対に必要と言えるほどの確定技か』と言われると 疑問符がついている状態なんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-29 22 52 48 本当に宗教改革のようですなｗｗｗ 我の解釈では少しでも負担を多くし、攻めていくのが役割論理だと思っているので、貴殿の主張は役割もてるものであっても、納得はできないんですなｗｗｗ まあ、貴殿等が納得するのなら別にいいですなｗｗｗ 上でもいわれているとおり絶対的なものがないので結局は解釈と良さの感じ方の違いが出てきますからなｗｗｗ 我からみると火力指数6000の違いはとても大きいものに感じるんですなｗｗｗ 6000が軽視されるなら少しの変化しかないヤケのＳ振り(対策必須級ポケモンを抜けるようになど）があり得るという図式が成立してしまいますぞｗｗｗ ポリ2の計算してきましたが、とりあえずアクテ＋メガネサザンの悪波2発で確定で落とせなくなる、とかですかなｗｗｗ（ＨＢ極振り） ただ、勿論振り方違うこともありますし、そもそも他のポケモンで対処すればいいのも事実ですなｗｗｗ 乱数で落ちますしなｗｗｗ 我のヤャラの使い方が悪いのかもしれませんが、威嚇などで無理矢理等倍を受けるなんていうこともありますなｗｗｗ アクテは、抜群つけない相手への最大打点で、負担はまあまあかかりますぞｗｗｗ さっきからサザンばかりで申し訳ないですが、悪Ｚなどの悪波と同火力ですなｗｗｗ 結局は我が最大負担切りが、よほどのリスクもない限り（諸刃やきあパン）絶対にあり得ないもので、役割論理は負担を少しでも増やそうとしているという解釈だからですなｗｗｗ 我がまだレート初めて1シーズンもたっていない新参者だからかもしれませんなｗｗｗ 交代読みを初回からかましていくのはリスクが高いですなｗｗｗ ヤャラは耐久が高く、不意の抜群技撃たれても耐えたりすることが多いですなｗｗｗ相手はｓ振り想定のことも多く、不利でも岩技ぶっぱなんてことは多いですぞｗｗｗ もう一回いいますが我はやっと1600台に入ったぐらいの雑魚で、それに伴い相手も弱い人が多いからなのかもしれませんなｗｗｗ とりあえずコメントはやめておきますなｗｗｗ後は他の論者に任せますぞｗｗｗ 我はどうしてもアクテ切りはあり得ないと思っているので意見は変わりませんし、貴殿も意見は変わらないはずですなｗｗｗどちらが絶対的に正しいわけでもないですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-30 00 33 22 環境の受けポケは大抵再生回復持ってるので突破できる火力がないなら回復されてオワオワリですぞｗｗｗ比較的回復ソースに乏しい連中は水タイプばかりですなｗｗｗ こうした連中への最大負担はどうせサブウェポンなのだからアクテを抜いてもいいと考えるか、こうした連中以外に刺すためにアクテが必要だと考えるかは結局YT次第な気がしますなｗｗｗ 野菜のロクブラ単採用議論時にはエアームドへの負担という明快な指標がありましたが、そういう例がないか探索する意味も含め実戦での評価を始めなければならない段に入ったのではないですかなｗｗｗ机上ではもう平行線ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-30 01 10 33 ↑２ ＞少しでも負担を多くし ＞我からみると火力指数6000の違いはとても大きいものに感じるんですなｗｗｗ 無論、この積み重ねが響いてくる場合もあることは否定しませんなｗｗｗ だからこそ、我は「アクアテールが最有力候補である」と言う姿勢ですぞｗｗｗ 入れたい方はどうぞ入れて運用して下さい、とのことですなｗｗｗ （皮肉ではなく、スタンダードでおススメであるという意味ですぞｗｗｗ） ただし、6000の微量差が確定技とするに足るかと考えた時に、 今までのロジックも含め「確定とするには弱い」と言うだけの話ですなｗｗｗ そして、アイアンテールや大文字と言った役割破壊技が存在し、 そう言った技を入れたいがために他の枠を空けざるを得ない、と言った時に 抜く候補の１つとしてアクアテールが出てくる、という訳ですなｗｗｗ 貴殿が意見が変わらないのであれば、アクアテールを使って運用すればいいんですぞｗｗｗ 我も基本的にはそれで間違いないと思いますなｗｗｗ ↑１ ＞机上ではもう平行線ですぞｗｗｗ これに尽きますなｗｗｗ どっちの言っている事に対しても、明確な答えを出すのは難しいですからなｗｗｗ となると実戦論に移行する訳ですが、 そうなると今度はヤーティ単位でのロジックで結論を目指す感じですかなｗｗｗ ひとまず、前述したサンプルヤーティに関するご意見を待ちますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-30 01 41 12 技に関してちょっとした使用感ですなｗｗｗｗ 元々ギャラドスナイトに肯定派なのでそこは省略ですなｗｗｗ 【アクテ/地震/エッジ/アインテ】 威力重視ですなｗｗｗアクテ持ちはバシャ遂行の信頼性で有用ですなｗｗｗｗ 氷の牙切りは別にありえなくはなかったですが、ガブマンダにスキを見せるのと、アインテの仮想敵と対面せず、技3つで戦っている状態だったので試運転を中断しましたなｗｗｗｗ アインテの使用頻度が時期・レート帯でムラがあるのがネックですぞｗｗｗｗ 【地震/エッジ/牙/大文字】※勇敢 本来なら持っているアクテが無いため、対バシャを普段以上に気を使う必要があるのがネックですぞｗｗｗ アクテが無いことをど忘れ()しない限りは普通に勝てますなｗｗｗフレドラの反動とかですなｗｗｗ ボンムーは無過労ならメガギャラでの殴り合いとかヤットレイで余裕なので大丈夫ですぞｗｗｗｗ 結論として「アクテがなくても使えた」のは事実ですが、「ハイスペに物を言わせばボブボルもヤケモンとして使えなくはない」と言われたらそれまでですなｗｗｗ しかし、大文字は持ってるとそれなりに便利であり、地震/エッジ/牙はかなり切りにくいのも事実ですぞｗｗｗｗ あくまで最終手段としてアクアテール切りが容認されてると助かる気がしますかなｗｗｗ 先にアインテ持ちを使ったから判断できたことですが、「ここでアインテ持ってたら勝利は盤石になるだろうな」との場面は確かに存在しましたぞｗｗｗ アインテ採用は使用頻度との相談ですなｗｗｗ 【その他】 ヤーティ構築についての予想ですなｗｗｗｗ 「先に水技持ちヤャラを入れてから周りを固めていく」のと「ヤーティの最後にヤャラが入ってくる」のでは全く違うということですなｗｗｗｗ 前者は役割遂行としてのヤャラを期待している、あるいは鉢巻or水Zを持たせるエースアタッカーを期待しているときですなｗｗｗコンセプト上、絶対に水技が必要ですぞｗｗｗ 後者は地面の一貫を消す役割をヤャラを期待しているときですなｗｗｗヤティレヒレヤラミヤラヤラ等が先に入っているヤーティにはこのパターンが多いのではないですかな？ｗｗｗ 漫然とメガギャラ入りヤーティを考察するのではなく、そういった論者ごとの意識の違いもメガギャラを考察する際にしっかり認識させるべきだと思いますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-30 09 25 33 ヤャラにＺ持たせられない状況が思いつきませんなｗｗｗ 貴殿等はロトムに持たせるとかいっていますが、Ｚは火力アイテムであるものの、一回しか使えないので、アイテムなしでも役割もてるヤケモンに持たせることになりますなｗｗｗ ロトムに持たせると、メガマンダへの役割がなくなり、電気Ｚならガルド落とせず、炎ｚでもサイクルに参加してくることも多い鋼相手には、きつくないですかなｗｗｗ まあ、使用者からしてみると違うのかもしれませんがなｗｗｗ ヤャラは、上でもさんざんいわれているとおりアイテムなしでもどうにかなりますなｗｗｗ そして、ｚを持たせることで、リザードンに対する役割というかなり大きなものが手に入りますぞｗｗｗドラン使いには関係ないかもしれませんがなｗｗｗ 役割対象の後にまた役割対象が出てきたりすることも多いヤャラに鉢巻は、安定の受けヤケとしてみれば微妙ですなｗｗｗ そのかわりに、高火力の物理アタッカーという使い方ができますがなｗｗｗ ヤャラ以上にｚが使えるヤケモンなんてコケコぐらいではないですかなｗｗｗ推奨にしてもいいぐらいですぞｗｗｗそれに、最初の通りZはなくても役割もてるポケモンなので、同時採用はおろか、同時選出でも大丈夫ですなｗｗｗ 使えない場合はただの石ころですが、それは鉢巻以外の全アイテムも同様ですなｗｗｗ ゴツメとか帯があまり使えないのは事実ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-30 13 43 11 正直アクテ切りを認める派閥でも作ったらいいんじゃないですかなｗｗｗ 有用性はあっても抜いてしまうとそれはヤャラではないという反論もされてましたしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-30 15 16 40 ↑2 言わんとすることはわかりますが、あえて突っ込むとしたらこうですなｗｗｗｗ ・Zクリスタルは意外と使用者を選ぶから枠が余ることはザラ → わかりますなｗｗｗｗ ・貴殿らはロトムに～ → あくまで提案者はヒートムに炎Zを持たせていますが、我は基本眼鏡派ですなｗｗｗ帯ヒートムも一定数いると思いますぞｗｗｗ「貴殿ら」でまとめるのはありえないｗｗｗ ・使用者からしてみると違うのかもしれませんがな → 使わずに判断するのはありえないｗｗｗ ・ヤャラに鉢巻は微妙 → 我はむしろヤャラの鉢巻はかなり強いと思ってますぞｗｗｗ単に他に鉢巻を奪われてるから鉢巻ヤャラが少ないだけですなｗｗｗｗ ・同じ持ち物なしならZが上、というかマシ → スイッチギャラ否定派としては十分過ぎる内容ですが、我は耐性変化の利点がチート級にヤバイと考えてるので一概に比較はできないと思うんですなｗｗｗ相手の技次第では、ギャラドスナイトは予測不能の物理耐久2.61倍 特殊耐久2.50倍 火力1.17倍になるカウンターアイテムとか狂った強さですぞｗｗｗ ・ミズZヤャラはリザに役割を～ → テンプレX＆Yなら水Zで必中一撃（Xは乱数）ですが、Yピンポならエッジでも確一なのでZ無くても勝てますし、X相手は鬼羽や先手雷パンで返り討ちに遭うのでギャラに一任するのはやや不安ですなｗｗｗメガギャラ関係ない話題でしたなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-30 15 20 25 横から失礼しますなｗｗｗ アクテ切りの問題点としては交代先への負担以外だと役割関係ないポケとの撃ち合いに弱くなる点ですかなｗｗｗ その点で我が一番に感じたのは対カグヤにおいて、二体掛りで宿り木入れられたら守るのタイミングで交代→攻撃の繰り返しで突破せざるを得ない選出をした場合、エッジでは遂行速度が落ちるなあということですなｗｗｗ 他にアクテが欲しいのは頻度が低い奴が多いですが例えば雷パンツのないメガチャーレム・武神、メガフーディン、バクオング・混乱実叩いたカビゴン、ゾロアーク・アブソル、メガラグ、ホルード・ドサイ・遅いバンギ辺りですかなｗｗｗ 尤も我は提案者氏のQRパ二つをお借りしましたが、実際ヤャラ対面が発生したのはドサイくらいで、あとは雷パンツ持ってるメガチャーレムと裏にナットが控えてるメガラグくらいでしたがなｗｗｗありえないｗｗｗ アインテについては直接役に立った点以外だと「ミミッキュのために何が何でもナットレイは削れない」みたいな窮屈な考えから解放され余裕あるプレイングができる点はプラスでしたなｗｗｗ ただその裏返し(例えばアクテの一貫性があれば積極的に選出できるんだけどなあ、みたいなこと)はアクテにも言えると感じましたなｗｗｗ 肝心のスイッチヤャラのアクテ切りの是非について我は否定寄りですが、メガした際のアインテの有用性と論理の根幹の比較衡量が我の中で上手くいかないので中立をとりますなｗｗｗ ただアクテ切りの言い訳になり得るのは論理の破壊者たる皮残しミミッキュ用のアインテしかないと思うので、対策困難ではありますがカミツルギ辛いからアクテ切って文字入れますなｗｗｗとかは絶対にありえない(つまりアクテ切る場合アインテ地震エッジ氷牙で確定)と考えますぞｗｗｗ それから確か割と初期の方だったと思いますが、基本的にはメガしない運用をするのだからスイッチヤャラのアクテ切りを認めるなら通常ヤャラのアクテ切りも認めるべきという主張があったと思いますが、これにも(提案者氏は積極的には関知しないようなので主題でないことは理解してますが)明確に反対させて頂きますぞｗｗｗ 理由は単純で、そこそこの一貫性はあるものの低火力なアクテや論理の根幹に対してメガしないアインテの有用性があまりにも低く比較検討に値しないからですなｗｗｗ やたらゴツメが石ころ扱いされてる現状に不満のある我からは取り敢えず以上ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-30 17 03 11 ↑２ 我は両リザに対抗できるヤケモンがこいつとドランぐらいしか思いつかないんですなｗｗｗ と思いましたがバンギもいましたなｗｗｗ 我のパーティではドランもヤンギも入れづらいので、我の感覚では水Ｚ以外のギャラは使えないんですなｗｗｗ 確かにヤンギならどうにかなるので、大丈夫ですなｗｗｗ 確かに、鉢巻ならアタッカーとしての運用（ずっと言われているとおり火力アイテムなしのヤャラは火力が低いので、強力なポケモンを押さえられる受け重視のことが多いですなｗｗｗ）ができますなｗｗｗ 水は一貫性が高いのでそれもいいかもしれませんなｗｗｗ まあ、ヤャラは火力アイテムなしでも役割もてるのが魅力の一つだと思っているので、我のパーティでは一生回ってくることはなさそうですなｗｗｗ ２ｚが避けられる理由はわかりませんなｗｗｗ ヒトムのメガネはあまりイメージにありませんでしたなｗｗｗ すみませんなｗｗｗ そもそもメガギャラにする利点が少なく感じた故の話ですので、有用性が論者内で認められるのであれば、それはアリエールのでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-30 19 16 16 ↑ もうこの議論が起きていること自体、論理の限界を示しているように思えますぞｗｗｗ アイテムは足りず火力もなく有利対面でも積極的に交代読みしていかないと低耐久すら崩せないとなると、役割論理の動きができないということになりますぞｗｗｗ そして、それでもヤャラを使わないといけないような論理なら、サイクル崩壊と自分のサイクル維持をするのは無理だということですなｗｗｗ こんなに低火力でどうしようもないアクテ切りメガギャラが認められること自体あり得ないｗｗｗ 遂行はできるからとか電気ヤケの十万並の話ですなｗｗｗ まあ、我が論理wikiに重きを置いていたのが悪いんですがなｗｗｗ しばらくはこのwikiから離れますなｗｗｗ 議論を止めてしまいすいませんでしたなｗｗｗ 我は超火力と受けが効くぐらいの耐久でサイクルを迅速に崩壊させる役割論理こそが強いと思うので、それを証明するためにまたレート２１００ぐらいになったら来ますなｗｗｗ それまで後1年はかかりそうですがなｗｗｗ いろいろ失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-30 20 46 20 メガヤャラは「試しに使ってみたら意外と強かったから二軍いけるじゃね？」程度の提案ですなｗｗｗｗ 使用を許可する条件も「鉢巻・Zを持たせられず、帯・ゴツメも微妙」という事情がある論者のみに絞られてますなｗｗｗｗ この議論を見てこれが現在の論理wikiの本質と決めつける論点のすりかえ()や、コメントログへのすてゼリフ()はありえないｗｗｗｗ 今検索しましたが、2100ヤーティはヤーティ診断所/コメントログ1とhttp //yarverheat.hatenablog.com/entry/2016/09/13/184239がありましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-30 21 24 14 ↑ どちらかの肩を持つことはあまり避けたいのですが、「ダメージレースとその中で相手にかける負担を重視する」役割論理の中で「火力が低い為に等倍以下では大した負担にはならないから一貫性の高い最高火力技を切る」ヤケモンってのはどう考えても「程度」で済ます問題ではありませんなｗｗｗアクテ切りの話が上がってなかったら↑↑の人もやや過剰反応だとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-30 23 17 02 ↑ そのロジックは少し抜けてませんかなｗｗｗ 「火力が低い為に等倍以下では大した負担にはならないから、弱点を突いて火力を補う方向とし、それに必ずしも必要と言い切れないから一貫性の高い最高火力技を切る選択肢が生まれる」ではないですかなｗｗｗ 等倍負担と最高火力の間のロジックを飛ばしてはならない気がしますぞｗｗｗ そもそも、一致技でなくとも弱点をついて相手に負担をかけにいっても、ダメージレースを制するのを目指すことにはなりませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-06-30 23 28 18 ↑ ↑2の「程度」で済ますべきでは無いって問いかけに、「程度」で済ますべきだという問いかけだととらえていいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-01 00 01 56 今まで一致技を切られたヤケモンは、 ・一致技の通りが悪い(虫技) ・一致技の火力指数がサブウエポンと同等以下 のどちらかでしたからなｗｗｗヤッカグヤのエアスラやメガヤスゴのアイテなどですなｗｗｗ 対してヤャラのアクテは通りが良く一致補正込でサブウエポンより明らかに威力が出ますぞｗｗｗ 弱点を毎回的確に突けるならいいですが、序盤戦などはなかなか難しいですからなｗｗｗ 実際我もメガヤャラ使いましたが、相手の行動が読み切れない時にアクテを使うことはよくありましたなｗｗｗ ヤドクインで一致技が確定技とされているのも同じ理由だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-01 00 18 03 ニドクイン/第5世代←実は毒技は確定技ではないんですなｗｗｗｗ 第七世代ではコケコの遂行技その2として必要だから確定技なのだと思われますぞｗｗｗ 我もメガギャラのアクテは安定択として普通に便利と思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-01 00 26 16 アクテ/エッジ/地震/氷の牙をテンプレとした場合、仮に他の技を入れたい場合は 使用感的に役割遂行の側面で見ればアクテが一番使い勝手が落ちない事が使用感で出ているんですなｗｗｗ そして、文字やアインテにもそれなりの利用価値がありますなｗｗｗでなければ通常ヤャラのページで上記の４つが確定技となっているはずですなｗｗｗ アクテを確定とするなら、上記のロジックを覆す必要が出てくる気がしますなｗｗｗ （その為にそれぞれが使用感を測るのが望ましいでしょうなｗｗｗ） 一致負担の側面で見ればアクテ優位でも、役割遂行の点で見れば他の技より優先度が低い傾向があるみたいですなｗｗｗ そして、ヤャラの場合は他のヤケよりサブウエポンを撃つ機会が比較的多い、 つまり一致負担より役割遂行の方が頻度的に多いため、このようなロジックが成り立つ、と考えられますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-01 13 06 57 メガシンカすることで浮遊勢にも刺さるようになる地震の有用性が上がるのはわかりますなｗｗｗ そしてアクテと地震の範囲が被るのでアクテが確定技でなくなるというのもまだわかりますなｗｗｗ しかし通常ヤャラのまま使うことも多いので安直に切っていいか我はわからないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-01 13 41 05 テンプレの技が全て確定技では無いからアクアテールも確定とは言えないはさすがに飛躍し過ぎですぞｗｗｗ そもそも役割遂行能力は損なわれていないと主張してるのか役割破壊を狙うから遂行能力は重視していないと主張してるのか論点が定まっていない印象で反論の為の反論になっていませんかな？ｗｗｗ 前者の遂行能力は損なわれていないについては交代先への負担の軽視は（火力指数がいくつであろうと）役割論理的にあり得ないと反論されていますなｗｗｗ 後者の役割破壊を狙うについては対面で撃ち合う話ばかりで大して考察がされておらずギャラドスに繰り出される被役割対象は何を想定されて役割破壊が可能と考えていますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-01 14 18 22 ↑2 アクテ以外の地震、エッジ、牙を抜いた使用感なんて出てましたかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-01 15 22 43 所で考察全文の一致技切りヤケモンにヤゲキッスのエアスラは何故確定では無いのか入れないのですかな❓ｗｗｗ 乱入してしまって謝罪以外あり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-01 22 03 18 レスが多くなってしまったので、かいつまんで返信ですなｗｗｗ 全てに返信できず申し訳ないですぞｗｗｗ 気にかかる事があったら改めてレスを頂ければと思いますなｗｗｗ ↑１８ 大体使用感は我と同じ感じですなｗｗｗ アイアンテールがあまり出番が無かったのは仕方ないですなｗｗｗ ＞漫然とメガギャラ入りヤーティを考察するのではなく、そういった論者ごとの意識の違いもメガギャラを考察する際にしっかり認識 スイッチヤャラ自体が、『既存の帯ゴツメの代わりにメガを持たせる』といった形で生まれましたからなｗｗｗ コイツを軸にするＹＴではなく、コイツにメガを持たせることによって生じるＹＴの微調整の議論が１つの手かもしれませんなｗｗｗ ↑１７ 貴殿はＺを持たせられない状況が存在しないかもしれませんが、他の論者の方はどうですかなｗｗｗ そう言った状況が存在するからこそ、ヤャラに帯ゴツメが宛がわれているんですなｗｗｗ 我はＺ自体は推奨ですなｗｗｗ持たせられるなら持たせられるに越したことは無いですなｗｗｗ ↑１４ カグヤ、ドサイはきついですが、他の連中はアクアテールがあっても無くても優劣に差はない気もしますなｗｗｗ むろん、ダメージが多いに越したことは無いし、そこはアクアテールの強みですぞｗｗｗ ＞「ミミッキュのために何が何でもナットレイは削れない」みたいな窮屈な考えから解放され余裕あるプレイングができる どなたかが精神衛生上と言っておられましたが、まさにこれですなｗｗｗ 実際に打つ場面はなくても、裏にミミッキュがいる場合を想定した場合に幅のあるプレイングが出来るのは大きな強みですぞｗｗｗ ミミッキュを恐れない、立ち回りで何とか出来ると考える論者の方はアクテを入れればいいですが、 そうでない論者の方もおられるならば、やはりアインテは充分考えられると言えますなｗｗｗ ＞通常ヤャラのアクテ切りも認めるべきという主張～明確に反対させて頂きますぞｗｗｗ ＞メガしないアインテの有用性があまりにも低く比較検討に値しないからですなｗｗｗ 確かに、ミミッキュをぶち抜けるのが利点の１つですからなｗｗｗ 我も少なくともあまりお勧めはできませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-01 22 36 30 ↑2 影が薄くて普通に書き忘れですなｗｗｗトゲキッス追加しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-01 22 41 49 ↑６ ＞しかし通常ヤャラのまま使うことも多いので安直に切っていいか我はわからないですなｗｗｗ 明確な理由がなければ残すべきですなｗｗｗ我がアクテ切りをあり得ると考える状況は、 「ヤャラに大文字やアインテを持たせたい、しかし地震もエッジも牙も抜けない」と言う状況限定ですなｗｗｗ 我はアクテ切りがあり得ると言ったものの、基本的には推奨ですぞｗｗｗ ↑５ ＞前者の遂行能力は損なわれていないについては交代先への負担の軽視は役割論理的にあり得ないと反論されていますなｗｗｗ 一体どこに書いてあるんですかなｗｗｗ wikiには「ダメージレースとその中で相手にかける負担を重視」「技の4枠全てを威力の高い技にして」とは書いてありますが、 「その為にタイプ一致技の採用は必須」とも、「一致等倍で負担をかける事を重視」とは書いてありませんなｗｗｗ 裏を返せば、「タイプ一致技の不採用」「負担をかける上で弱点を突くことに特化」することが 役割論理的にありえない、という訳ではない事が言えますなｗｗｗ （wiki基準でのロジックですが、これはwikiにて認めるかどうかの議論ですからなｗｗｗ） あくまで今までのヤケモン達が、ダメージレースを重視する上で一致技が必須なヤケばかりだった、と言うだけですなｗｗｗ 前例がそうだったからヤャラもそうあるべきだ、と言うのは違うと思いますぞｗｗｗ ↑４ ＞アクテ以外の地震、エッジ、牙を抜いた使用感なんて出てましたかな？ｗｗｗ 氷の牙の使用感が出てますなｗｗｗ ガブマンダに対し打点が無いことが端緒と述べられてますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-01 22 48 14 氷牙切りが触れられたので、使用感上げた者から補足しときますなｗｗｗｗ ギャラでガブマンダカイリューを見る必要がないと感じたから切れた、それだけですなｗｗｗ マンダはギャラより受けの適任がいる、ガブカイリューは後述の仮想敵より優先されるものではない、というロジックですぞｗｗｗ ランドも氷牙4倍相手ですが、アクアテール採用してるのでアクテでいいですなｗｗｗｗ 地震切りに関しては、 ・メガルカリオというヤャラで絶対見ておきたい相手を乱一にする手段がなくなる ・コケコの交代読みで地震ができなくなる エッジ切りに関しては、 ・リザYというヤャラで絶対見ておきたい相手が見れなくなる（ヤードランなしYTの場合） ・ボルトの交代読みでエッジができなくなる と机上論でもフルアタギャラの利点を潰しまくる選択ですので我は絶対使いませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-01 23 14 43 ↑１ 我は氷の牙切りもあり得るとは感じますなｗｗｗ ただ、メガ後を踏まえると氷の牙切りはその利点を潰すことになるのが気がかりですなｗｗｗ 地震やエッジは我も同意ですなｗｗｗ 本来は確定技くらいの感覚ですが、通常ヤャラでも選択技扱いですし 確定技とするだけのロジックを用意できないので選択技扱いでいいと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-01 23 21 52 もう１度、アクテ切りについて明確にしておきますぞｗｗｗ 前提として２つ、まずはアクアテールは基本的には推奨と言う立場ですなｗｗｗ そしてアクテ、エッジ、地震、牙の４つの技がテンプレであるという事もあらかじめ述べておきますぞｗｗｗ その上で、アクテ切りがあり得る場合を書いていきますなｗｗｗ まず、論者によってはアイアンテールや大文字があると便利であると感じるとしますなｗｗｗ （我はそう思わないからありえない、と言うのは除外ですぞｗｗｗ 理論上役立つ場面があり、実際に使用感からある程度の有用性も報告されてますなｗｗｗ） そしてこれらの技を入れる場合、テンプレから技を１つ抜くことになりますなｗｗｗ ポケモンは技を４つしか覚えられないので当然ですなｗｗｗ となると、何を抜くかが問題になりますなｗｗｗ 当然、役割対象に何もできなくなると言う事は避けたいですなｗｗｗ その辺りも含めて、テンプレの技を抜くことのデメリットをあげると… アクアテール： ・マンムーへの決定打が無くなる。 ・バシャーモがメガした場合に確定を取れなくなる。 ・耐久調整も考えると、アクテの対役割対象が不安定になる。 ・交代先への一貫した技が打てない。 エッジ： ・リザードンの安定した遂行が難しくなる。 とくにスイッチ後はメガリザＸに対し強く戦えるため、リザへの安定した打点を失うのは痛い。 ・呼ぶボルトロスやヤャラなど、飛行への役割破壊ができなくなる。 ・基本的に読まれにくい技の為、安定してこちらの想定通りに通ってくれる。 地震： ・ルカリオ、ヒードラン（アクテは確２）への安定した遂行が難しくなる。 ・メガ後も踏まえればメガメタグロス、ガルド、ゲンガー相手に強く戦える。 その際の打点が無くなるのは痛い。 ・呼ぶ電気への役割破壊ができなくなる。 また、メガ後の浮遊電気への打点にもなるので、それが無くなるのは痛い。 氷の牙： ・ガブリアスへの安定した遂行が難しくなる。 ・使用率の高いマンダへの安定した打点が失われる。 ・マルスケを貫通できるのにカイリューを仕留められない（エッジでは確２） -- (名無しさん) 2017-07-01 23 26 21 こんなところですなｗｗｗ 地震やエッジは役割破壊の気も強く、手痛い一撃を狙えサイクル崩壊に大きく貢献しますなｗｗｗ 氷の牙も、採用率の高いドラゴンへの打点を考えると抜くときついですなｗｗｗ 一方、アクテを切るとどうなるかというと、 ・バシャーモはメガ持ちに対して確１が怪しくなるが、地震があるので必ず確定数が変わるわけではない ・マンムーは別にヤャラ以外でも見れるヤケは大勢いる ・テンプレヤャラなら手痛い一撃を与えられた筈の相手に…と言う事が殆ど無く、役割破壊には使えない 以上から、アクアテールを抜くよりも、他の技を抜く方が運用上キツく感じるんですなｗｗｗ なぜなら、タイプ一致で最大火力と言えど、一致負担が知れているからですなｗｗｗ 一致技に拘って本来のヤャラとしての機能を著しく損ねるくらいなら、 一致技を切ってでも本来のヤャラの機能を最低限にとどめるという観点で、 アクテは候補技として扱うべきだとロジックしますなｗｗｗ 氷の牙も地震エッジと比べそこまで抜くことによってきつくなるわけではなさそうですが、 ドラゴンに対する打点が失われる事をどう見るかですなｗｗｗ スイッチの利点にドラゴンに対し強く戦えるという部分があるので、 そこを失うのはスイッチの利点を削ることになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-01 23 26 31 それと、我から１つ提案がありますなｗｗｗ 現状、このメガヤャラではいくつもの議題が存在しますなｗｗｗ ・そもそもメガヤャラが役割論理的にあり得るのか ・アクテ切りがありえるのか ・アイアンテールはありえるのか ・ヤーティ単位での考察がしたいぞ これだけ議題があって、１つのコメントログでするのがまず不可能ですなｗｗｗ １つの議題を出しても、他の議題で流れるという事がままありますなｗｗｗ その為、コメント欄を複数用意し、議題ごとに分けると言うのはいかがですかなｗｗｗ ・持ち物考察を含めた、メガヤャラのスイッチ運用が役割論理的にあり得るか ・アイアンテールやアクアテール云々の確定、選択扱いについて ・ヤーティ単位での考察 このコメントログは今後はアンケート用のみに温存（原則描き込まない） 上記の３つのコメントログでそれぞれ意見交換をするというのはどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-01 23 40 09 ちょっと話がそれますが、昨日レートに気分転換の異教徒パで潜ってる時にスイッチギャラ試してる論者の方と当りましたなｗｗｗ相手する側の感想は珍しいと思うので対戦感想をあげときますなｗｗｗちなみに論者だと判断した理由は（チョッキテテフだとしたら）全員ヤケモンのパーティーかつナットの地ならしですなｗｗｗ まずデメリットから。いくら変態型（Ｂ特化ビルドランド）相手だったとはいえヤャラが繰り出しからの役割遂行に失敗してましたなｗｗｗアイテム無しの火力の無さを感じましたぞｗｗｗ水Ｚ（仮に身代わりにスカされたとしても）、鉢巻なら遂行されており帯なら怪しかったですなｗｗｗギャラ単体で遂行しきれずにヤンドを繰り出して削られたことが論者側の敗着の一つなので支障はでてましたなｗｗｗ その一方で岩が一貫したタイミングでメガ進化されるのは予想以上に（対戦相手からしたら）いやですなｗｗｗギャラ相手に岩技が安定しそうなケースはかなりありそうですしなｗｗｗ後、選出段階ではギャラにはブルルを繰り出そうとしてたので（実戦はランドで十分削れたためくりだしませんでしたぞｗｗｗ）アイアンテールも十分有力な選択技だと感じましたなｗｗｗ 勝敗に関しては両者プレミが目立ったため（グラスフィールド下はさすがにドランを呼んだとしても地ならしではなくはたきを選ぶべきだったと思いますなｗｗｗ）有用性に関しての影響は少ないとかんがえますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-02 11 18 50 ↑１ 異教徒パとは、何と言う気の迷いですかなｗｗｗありえませんぞｗｗｗ と言う冗談は置いといて、面白い試みでしたなｗｗｗ ＞ヤャラが繰り出しからの役割遂行に失敗してましたなｗｗｗ スイッチヤャラの最大の問題点・水技の威力不足ですなｗｗｗ 水技は通りがよく、弱点をつける連中はＢが高いポケモンが多いこともあり我はＺや鉢巻推奨なんですなｗｗｗ ＞ギャラ相手に岩技が安定しそうなケースはかなりありそうですしなｗｗｗ 岩技を撃つ連中に対しては大半がメガが有効なんですなｗｗｗ 確定数が大きく変わり、突破が不能になるのでこういった状況のスイッチは有効ですぞｗｗｗ （相手の控えも考えてのスイッチが必要なのが問題ですがなｗｗｗ） ＞ギャラにはブルルを繰り出そうとしてたので アイアンテールの利点は、ブルルミミッキュが「見えている」時の立ち回りの幅を広げる為のモノですなｗｗｗ ブルルはヤャラの、ミミッキュは役割論理の天敵の為、この利点が思った以上に大きいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-02 12 25 36 ↑↑ ↑対戦感謝以外ありえないｗｗｗ ですが、BVを上げていただければはっきりしますが、あの対戦は我のプレイングがまるでお粗末で、取るに足りないものですぞｗｗｗフィールド効果を忘れるような人間の対戦はまるで参考としての役割を持てませんなｗｗｗ あの一事をもってアイアンテールの有用性、メガヤャラの性能を検討するのはありえないｗｗｗ むしろヤットレイのじならしはグラスフィールドで威力が減少してしまうので、ブルルドランにヤットレイを選出するのであれば、はたきの方が望ましい、という点をこそ注目すべき対戦ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-02 12 41 23 ↑ きっと慣れない異教徒パで色々ミスしたんでしょうなｗｗｗ 論者はそれを冷やかすのではなく、温かく迎えてこそだと思いますぞｗｗｗ それよりも貴殿のメガヤャラの使用感などを書いてほしい気がしますなｗｗｗ 特に反対も無いようなので、コメントログを新たに新設しますなｗｗｗ 反対が出れば作ったコメントログは全部消去すればいい話ですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-02 12 53 43 ↑↑ こちらこそ対戦感謝以外ありえないｗｗｗ というか先に言っとくべきでしたなｗｗｗ来る可能性高いですよなｗｗｗ 対戦相手視点かつ選出時点でヤーティーだと気づいていない対戦ってのは低レート戦とはいえ参考資料にはなるかと思いますぞｗｗｗスイッチ前提のギャラとの対戦の感想なんてよほどの事じゃない限り上がりませんしなｗｗｗただあくまで参考資料ですなｗｗｗ考えてみれば我ランド＋草2体とか致命的な選出ミスしてますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-02 13 16 50 ↑↑これ、ミスしたのはおそらく論者側じゃないですかな？あくまで実際に二人の試合を見たわけではないので、グラスフィールド下で地ならし～という部分からの推測ですがなｗｗｗ また普通はこういう場で面と向かって相手に「プレイングが粗末」だなんて言うことはありえないので、自然と「ああ論者側が自嘲しているんですな」というロジックが導き出されますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-02 13 19 35 これほどBVが残っていればという対戦はないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-02 13 42 22 ↑ 大ミスでしたなｗｗｗ「我のプレイング」としっかり明記されますなｗｗｗ 謝罪以外ありえないｗｗｗ ミスがあろうと貴殿がスイッチヤャラを使ったことは事実ですなｗｗｗ どんな使用感も議論の一助になることは疑いようがないので、 新設したコメントログにて書いて頂ければと思いますぞｗｗｗ 移動にしばらく時間はかかると思いますが、１人１人率先して新コメントログへの移行をお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-02 13 44 15 こんなことするならメガギャラドス考察wikiでも作って勝手にやってほしいですなｗｗｗ 勝手にメガギャラのページ変更したり、無駄に新規ページ増やしたり、ここは貴殿専用のものではないですぞｗｗｗ いい加減にシロデスナｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-02 15 06 57 ↑ページを増やすことの提案からの決定が早すぎると思いますぞｗｗｗ わずか12時間程度しかも深夜0時からでは反対がないというより賛成もない、何の意見も出てない状態ですなｗｗｗ 最初に投票の話しが出たとき日にちが短ったり急ぎ過ぎですなｗｗｗせっかちはありえないｗｗｗ 管理が大変、荒らしが温床になりやすく対応が遅れる等の理由があって現在ページは極力増やさないようにしてるのではありませんでしたかな？ｗｗｗ 反対が出れば作ったコメントログは全部消去すればいい話ですしなｗｗｗ 最後にこの考えはよろしくないですなｗｗｗ 少し日をあけ意見を募れば何の角も立たないところを作ってから消すってのはただ荒れる原因になるだけですぞｗｗｗ ここはwikiでありみんなが使う場所ですぞｗｗｗ一度冷静になって考えてほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-02 15 38 39 ここからメガギャラドス/コメントログ4に続きますなｗｗｗ ↑の矢印は↑2でしたなｗｗｗ 勘違いされたら申し訳ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-02 15 40 24 ↑２ 何も意見が出ない状態、と言うだけなら我も待ったんですがなｗｗｗ 他のレスにどんどん流れ、誰も全く触れない状態でただ流れていったんですなｗｗｗ 今までも、折角どなたかが意見を出されてもその都度他の話題に流されてしまい、本格的な議論ができないままでしたなｗｗｗ 他の話題そのものは有意義にしても、意見が流されてしまうのはあまりいいわけではありませんなｗｗｗ その原因は、結局のところ議題が多すぎる事にあるんですなｗｗｗ 今回はその改善策を提案したにも関わらず、誰からも触れられないという今までと全く同じパターンですなｗｗｗ これではいつまでたっても同じことの繰り返しですなｗｗｗ となると、我は一体どうすればよかったんですかな？という訳ですなｗｗｗ ただ、この時点でようやく反応があったので、一度取り下げますなｗｗｗ 無論コメントログ自体が最終的に取りやめになってもいいのですが、その場合でも 折角他の方々が挙げられた議題が流されないようないい方法をとりたいものですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-02 16 45 24 ↑ 今回はその改善策を提案したにも関わらず、誰からも触れられないという今までと全く同じパターンですなｗｗｗ これではいつまでたっても同じことの繰り返しですなｗｗｗ となると、我は一体どうすればよかったんですかな？という訳ですなｗｗｗ 今回は提案が(2017-07-01 23 40 09)で反対がないので決定というまでが(2017-07-02 12 53 43)ですぞｗｗｗ 前にも言いましたが時間がわずか12時間足らずしかも深夜帯の人がいない時間をまたいでですぞｗｗｗ 反応がないといいますが、よっぽどこのwikiに常駐してる論者以外が気づくわけありませんなｗｗｗ 我はこの時点で決定になるなら否定ですが、少なくとも1週間程度開け反応が無ければ最終確認のち決定か短期間で多くの反応があったうえでの決定なら反対はしませんぞｗｗｗ まずわかってほしいのは提案から決定までの時間を余裕をもって空けてほしいことですぞｗｗｗ 切羽詰まって話し合ってもまともな議論になりませんなｗｗｗ余裕を持つことこそ議論において必要なことだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-02 17 28 44 ↑１ ＞反応がないといいますが、よっぽどこのwikiに常駐してる論者以外が気づくわけありませんなｗｗｗ ＞余裕を持つことこそ議論において必要なことだと思いますなｗｗｗ 我がコメントログに書いた後に、何件かレスがありましたなｗｗｗ しかし、その中で新しいコメントログに対する意見等は一切なかったんですなｗｗｗ そうやってコメントログが流れていけば、気付けるものも気づけませんなｗｗｗ そうなれば仮に見つけたとしても、過去のものだと流されてしまいかねませんなｗｗｗ （ヤーティ考察をしたらどうだとの意見が淘汰されていったのもその証明になりますなｗｗｗ） ＞余裕を持つことこそ議論において必要なことだと思いますなｗｗｗ これは全く持ってその通りですなｗｗｗ コメントが全く来ない状態で半日１日とすぎるのは何とも思いませんなｗｗｗ しかし、重要なのはコメントが来ているのにコメント欄を増やすことに何の意見も来ていないという事ですなｗｗｗ 本当に時間を空ければ反応があったか、過去を見る限り絶望的でしたなｗｗｗ その為、やむを得ず一度大掛かりな変更を加える事にして、何らかの反応が来るのを待ったわけですなｗｗｗ ＞少なくとも1週間程度開け １週間の間にも、別の議題と別れごちゃごちゃしてしまい、結論が出なくなってしまうかもという気はしますなｗｗｗ とはいえ、そこはやってみないと分からないので、ひとまず１週間ほど様子を見ますかなｗｗｗ それで何らかの賛成反対意見や、有効な手立てが内容でしたら設置しますかなｗｗｗ ちなみに、貴殿は新しいコメントログを作ることの賛否や、議題が流れていってしまう事についての手立ての案はありますかな？ -- (名無しさん) 2017-07-02 17 50 27 いい加減公開オナニーがすぎますぞｗｗｗ 承認欲求はよそで満たしてくれませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-02 18 35 10 ↑2 提案に対して何日も反応が無いことなんてよくありますなｗｗｗ１日まして半日程度の反応で決めてはいけませんぞｗｗｗ これは自分自身に置き換えて考えればいいと思いますが、忙しいときやどこか行く予定があるときに2、3日見ないことがありますなｗｗｗ なので多くの人の意見が効けるように1週間程度は期間をとったほうがいいと我は思いますぞｗｗｗ ログが流れますが、それに対して数日～1週間程度様子をみて〇〇について反対がなければ編集してもいいか聞いたのちそれでも返信が無かった場合に反対がなかったので編集という形ならいいのではないかと思いますなｗｗｗ このワンクッションがあるかないかで話が大分変ると思いますなｗｗｗ 期間が短いと本当に返信がないのかそもそもwikiに来てないかわかりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-02 18 52 30 ↑１ 我の提案に対し、コメントする人すべてがスルーしているのは正直大変なんですなｗｗｗ 我は立場上広く意見を取り入れなければならない立場であって、現状がそれを難しくしているのを何とかしなければならないんですなｗｗｗ けど、スルーしていることは即ち「自分の考えを述べる事のみに集中している」と言う事であり、 我とこの半日間でコメントを挙げられていた方の温度差が見えたのは確かですなｗｗｗ そんな方たちがいる中で、果たしてどれほどの方が流れたログに対し向き合ってくれるか、が疑問でしたなｗｗｗ そして、１週間流れたのでコメントログを作って、「周知が足りない」と言われればどうしようもないんですなｗｗｗ だからこそ、今回は荒療治ですがこうするしか思いつかなかったんですなｗｗｗ とはいえ、貴殿の言うことはその通りですなｗｗｗ とにかく一旦元に戻し１週間待つ、これで行かせてもらいますぞｗｗｗ 今回の一悶着で周知は出来たはずですしなｗｗｗ 今のところ、賛成反対に関する意見は一切出ていないので、ご協力をお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-02 19 34 49 そもそもページを分けるよりも、このページにコメント欄を複数設けたほうがわかりやすかったんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-02 20 57 58 ↑↑仮に周知が足りないと言われても、前にコメントしたと言い返せばそれ以上文句は言えなさそうですがなｗｗｗ まあメガヤャラドスのページ自体にもコメントログを増やす旨を書いておくべきだ、とかは言われるかもしれませんがなｗｗｗ たくさんの方に応答するのは大変だと思いますが、賛成派も出てきているみたいなので頑張ってほしいですなｗｗｗ アクテ切りなど仮に認められない部分が出たにしても、考察がより深まりwikiが発展するのに繋がりますからなｗｗｗありがたいですぞｗｗｗ ちなみに、我はページを分割せずメガヤャラドスのページにコメント欄を複数設けるという上の方の意見に賛成ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-03 10 50 37 ↑上のコメント欄複数設置を提案したものですが、コメント欄複数設置にしたところでコメントログ用に新規ページが増えること自体は変わらないのは難点ですかなｗｗｗ ↑3 このページのコメントは(特に提案が発せられた際には)流れが早く、提案自体が流されてしまいがちですなｗｗｗ 重要な提案事項がある場合はコメントだけでなくページ自体にも記載しておいたほうがいいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-07-04 01 16 08
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★第9世代 このポケモンはポケットモンスタースカーレット・バイオレットに登場しませんなｗｗｗ ★第8世代以前 ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 319 サメハダー 70 120 40 95 40 95 さめはだ かそく 319 メガサメハダー 70 140 70 110 65 105 がんじょうあご 342 シザリガー 63 120 85 90 55 55 かいりきバサミ シェルアーマー てきおうりょく ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ※フリーズドライは×2 ■どうしても使うなら いじっぱり/AD/さめはだ@火力アイテム アクアブレイク/かみくだく/インファイトorじしんorサイコファングorどくづきorこおりのキバorクイックターンorスケイルショット ひかえめorれいせい/CD/さめはだ@火力アイテム ハイドロポンプ/あくのはどう/ふぶき/げんしのちからorクイックターン + 第7世代の構成ですなｗｗｗ いじっぱり/AD/さめはだ→がんじょうあご@サメハダナイト アクアブレイク/かみくだく/こおりのキバ/じしんorサイコファングorどくづき ■考察 紙耐久なのでゴミですなｗｗｗ 火力・攻撃範囲・耐性ともに優秀ですが、BD種族値が40とかありえませんなｗｗｗ 耐性的に特殊に繰り出すことが多そうなので、D振りが安定でしょうなｗｗｗ 剣盾ではダイマでの撃ち合い時に霊獣ランドのダイアースなどの確定数が大きく変わるためH振りも選択肢になりますかなｗｗｗ ただし霊獣ランドに関しては威嚇やダイマ技の追加効果のせいで、S負けしていると殴り勝てるか非常に怪しいですがなｗｗｗ 一応エースバーンの珠ダイナックルやドラパルトの珠ダイドラグーンなども確定数が変わりますなｗｗｗ 対面限定ですしそれでも打ち勝てるわけではないので流石になしですかなｗｗｗ？ 特性はさめはだ以外ありえないｗｗｗ 交代戦が基本の役割論理ではかそくは無意味ですなｗｗｗ 鮫肌でもBD種族値が40じゃ受けきれないので1回発動がいいところですぞｗｗｗ 特性の持ち腐れですなｗｗｗありえないｗｗｗ ↑どうせ役割持てないのでゴツゴツメットで鉄砲玉にしてしまうのもいいかもしれませんなｗｗｗ 2回当てれば7/12は削れますなｗｗｗ 波乗り要員として役割が持てますなｗｗｗ ↑ORASではダイビング要員として非常に優秀な役割持てますなｗｗｗ マンタインサーフの邪魔をしてきますなｗｗｗありえないｗｗｗ 鎧の孤島では恐ろしい速度で追いかけてきますなｗｗｗ方向転換には弱いので追い付かれてもスティックをグルグル回せば振り切れますなｗｗｗ 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - タイプ別一覧 - ヤケモン落第生 - 超絶ボケモン一覧 - 禁止級一覧 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - レンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 あくタイプ みずタイプ メガシンカ
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■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 141 カブトプス 60 115 105 65 70 80 すいすい カブトアーマー くだけるよろい ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ■どうしても使うなら いじっぱり/HA/カブトアーマー@こだわりハチマキorいのちのたまorたつじんのおび 確定技：アクアブレイク/ストーンエッジ 選択技：クイックターンorばかぢからorはたきおとすorサイコカッターorクロスポイズンorきゅうけつ ■考察 耐久が低い上、水岩は耐性が悪く役割を持てないのでゴミですなｗｗｗｗｗ 無駄に多い水岩の一体にしてボブポケ軍団の一匹ですぞｗｗｗｗ 特性はカブトアーマー以外ありえないｗｗｗｗ 役割論理的には急所は確定以外無いものと考えるのでこれも実質無特性ですがなｗｗｗｗ 振ってもいないS（）を伸ばしてもしょうがないので消去法でこれですなｗｗｗｗ ↑確定急所技が増えた剣盾以降では論理的にも普通に有用な特性ですなｗｗｗ もっともこいつは対ウーラオスは闘で抜群をつかれ対ボスカーニャはそもそも草技4倍弱点なのであまり意味はありませんがなｗｗｗ 正直耐性以前に普通に耐久が足りていませんなｗｗｗｗ 無降りコータスの地震すら2耐えできませんぞｗｗｗ 現状はたきを覚えること以外カジリガメの劣化ですなｗｗｗ あちらが諸刃持ちな分火力でこちらが劣り、耐久面に至ってはこちらのHが低すぎて物理・特殊共に完敗ですなｗｗｗｗ 剣盾では燕返しとアクテを没収された代わりにクイックターン・サイコカッター・クロスポイズンを習得しましたなｗｗｗ またはたきおとすも没収されずにすみましたなｗｗｗｗ 水・岩は一見悪くない耐性に見えますが実は微妙なんですなｗｗｗ カジリガメの記事も参照ですなｗｗｗ どうでもいいですが、第七世代まで進化前はモンボ以外入りのを用意するとGTSで役割を持てましたなｗｗｗ 化石ポケのボール使用捕獲は、BW・B2W2のハイリンクの森で可能でしたなｗｗｗ 今では普通にレイドで好きなボールに入れられるのであまり役割をもてなくなりましたなｗｗｗ 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - タイプ別一覧 - ヤケモン落第生 - 超絶ボケモン一覧 - 禁止級一覧 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - レンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 いわタイプ みずタイプ ボブ
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斥候妖精とは 農民と共にスタート時に１体存在しているユニット 広い視界と高い機動力を持つ 攻撃力はほとんど持たない偵察専用ユニット 斥候妖精のお仕事 周辺の視界を取る 自分の周りの視界を取ることで周囲にある資源を把握します 視界は取れば取るほどいいです 最低でも初期拠点から近い２つ目の酒樽と信仰霊石は見つけましょう 相手の偵察 相手の拠点の位置と勢力を確認します 相手拠点の周りの視界を取ります 最低でも相手拠点に一番近い資源の位置は把握しておきましょう 相手が建物を建築していたらその種類を確認します 特に機動兵魔方陣か歩兵魔方陣があった場合は相手のオーダーを予測できるのでよくチェックしましょう 拠点を15秒以上確認し続けることで相手が農民を止めた（N、Hを押した）タイミングが分かるので、1vs1の時はなるべく確認しましょう 道具箱を回収する マップ中にランダムに置かれている道具箱を回収します 道具箱の中には強力なアイテムが入っています 1勢力が回収できる道具箱の数は5つが限界です
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団長 零式 副団長 あべり ＆ 川Ａ プロデューサー 屍 企画・広報 泡ゲロ 心のカウンセラー ＄ 眼鏡の保健委員 おンなさん あべりのカウンセラー 嫁 雑用 ＠ 言葉のサンドバック もるひね
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うざい。 経験値ドロボウに徹すると味方に喜ばれる不思議な車種 観測ダメージは、LTが暴きだした敵を味方が攻撃すると経験値がドロボウできる。 履帯切断ダメージは、LTが履帯をペチペチして身動き取れなくなった敵に味方が攻撃すると経験値をドロボウできる。 味方の重戦車と交戦している敵の側面や背後に回って座薬注入すると味方に喜ばれる。 Tier5,6,7位からLTは化け始める。
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魔法職に対してシャウトによる詠唱中断、ドラゴン、サウザンによる支援
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主人公 建築係・その他の役
https://w.atwiki.jp/pokecharaneta/pages/6479.html
草案 ニドクインorビークイン：クイーンメイク21 ケーシィorムンナ：シエスタ チェリム：さくらビューティトータスサロン -- (ユリス) 2012-11-11 20 57 23 ↓追加しました。 -- (管理人) 2012-11-12 00 37 02 ↓間違えました。トータス→トータル -- (ユリス) 2012-11-12 18 39 40 ↓訂正しました。 -- (管理人) 2012-11-12 22 27 30 草案 ギラティナ：ミュゼプラチナム スイクン：エステサロンCRYSTAL チャーレムorコジョンド：エステサロンJJシャンハイ ドーブル：ソワンアート ルナトーン：都moon -- (ユリス) 2012-11-14 09 19 27 ジュカイン：サン・クエスト ホウエンナンバー（本社は熊本市）３＋髪を切る メガシンカ推奨 ラランテス：ラランジェ -- (名無しさん) 2021-10-11 19 50 48 草案 ♂のみのポケモン全般：ダンディハウス -- (ユリス) 2021-10-16 11 50 33
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★第9世代 ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 937 ソウブレイズ 75 125 80 60 100 85 もらいび くだけるよろい ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ※とくせい「もらいび」でほのお技のダメージ×0 ■どうしても使うなら いじっぱり/HAorAB/もらいび@こだわりハチマキorタイプ強化アイテム フレアドライブ/ポルターガイスト/インファイト/ドラゴンクローorどくづきorシザークロスorアイアンヘッドorサイコカッターorシャドークロー ■考察 優れた攻撃性能を持ちますが、耐久がギリギリで他の炎ヤケモンを差し置いて採用する理由が無いため微妙ですなｗｗｗ 炎霊闘の強力な技範囲と多耐性こそありますが、メイン技が反動技な関係で数値以上に低い耐久、霊技がシャドクロ止まり、有力な役割対象がガモス程度と欠点が多く、他の炎ヤケモンを蹴ってまで採用する価値無しと判断されSV初期環境議論で落第判定を押されましたなｗｗｗｗ 碧の仮面ではポルターガイストを新たに習得し、これにより耐久問題や霊技の火力問題が改善されたため再び候補に挙げられていましたが、それでも防御面の問題はいかんともしがたく昇格には至りませんでしたなｗｗｗ ポルターガイスト習得により大幅に霊技火力が上がりましたなｗｗｗ これによりフレアドライブ/ポルターガイスト/インファイトという優秀な攻撃範囲を得ましたぞｗｗｗ現状全てを半減以下にできるポケモンはいませんぞｗｗｗ 一方で範囲がこの3つだけで完成されてしまっているので4枠目が微妙な技ばかりという問題が生まれましたなｗｗｗ 碧の仮面環境トップのオーガポン(炎)には安定ですなｗｗｗ現状はたきおとす持ちは少ないですなｗｗｗ テラス前だともらいびをかたやぶりで無効化されますがヤードランと異なり元々炎半減ですなｗｗｗ テラス後に対しても珠以上のポルターガイストで高乱1が取れますぞｗｗｗもらいび発動していれば炎テラスフレアドライブでごり押す選択肢もありますなｗｗｗ むねんのつるぎはゴースト技っぽい技名ですが炎技なんですなｗｗｗ無念ですぞｗｗｗ 現在はガラガラが参戦していないので炎霊物理としては唯一性がありますが、仮にガラガラが参戦した場合はヤラヤラとの差別化に悩まされそうですなｗｗｗ 鉢巻でヤラヤラとほぼ火力が同じでこちらは電気耐性が無いですが、インファイトを持っているのが差別化要素になりそうですぞｗｗｗ + ポルガイ習得前のフレドラ/無念についてですなｗｗｗ 耐久はそれほど高くないですが、過去世代におけるヤャンデラなどよりは耐久が高いですぞｗｗｗ しかし数値上の耐久は確かに及第点なのですが、メインがフレドラとなると実際の耐久はかなりつらいものがありそうですなｗｗｗ 霊技がシャドークロー止まりでこちらでは正直負担がかからないのも気になりますぞｗｗｗ 威力は90で十分なので、ほんと無念の剣のタイプが無念ですぞｗｗｗ ↑ウドハンウドホを同時採用するブルルのように、フレドラと剣を同時採用するのはどうなんですかなｗｗｗインファ以外のサブはピンポ気味ですし炎霊闘で攻撃範囲は十分だと思いますぞｗｗｗ ↑指数としてはヤャラのアクテと全く同じですからなｗｗｗ特別高いわけではありませんがそれで５０％の回復効果は破格ですし、ウッホのように４分の１にされにくいことを考えるとフレドラの過労死防止としては普通にありえそうですなｗｗｗ ↑ブルルは大前提としてウドハンが超火力すぎて交代先に撃った際の反動で過労死しやすいという問題を抱えているからありえるのであって、そうでないこいつの場合はただ普通のフレドラを使うと役割放棄になる＝ヤケモンとしての耐久がそもそも足りていないというロジックになりはしませんかな？ｗｗｗ ↑こんなことを言っていたらなんとポルターガイストを習得しましたぞｗｗｗ + フレドラの反動と無念に関する考察ですなｗｗｗ 論理の原則上エッジと選択が可能になっている諸刃と比較しますぞｗｗｗ 諸刃使いのヤケモンでHに余裕がありそうなヤダイ象と比較しますなｗｗｗ 相手はB無振りノマテラボイリュー ヤダイナキバのもろは、補正なし 147〜174 反動73〜87 (H4 38〜46%、H252 33〜40%) ヤウブレイズのフレドラ、補正なし 115〜136 反動38〜45 (H4 25〜30%、H252 21〜25%) 鉢巻の時に補正なしヤダイ象の諸刃程度の反動を食らいますなｗｗｗ しかしヤウブレイズのH種族値は両ヤンタロスと同じなので、食らう割合も同じですなｗｗｗ よって両ヤンタの一致反動技が確定となっている現状では無念とフレドラを選択にするのはありえないｗｗｗ技範囲が完結している今なら役割放棄を回避する目的で両採用ならあり得るんですかな？ｗｗｗいずれにせよ議論必須ですなｗｗｗ パルデアヤンタロス（炎）と比べると特殊耐久の高さが強みになりますなｗｗｗ 対ウルガモスもテラス権がなければ安定しますが、水テラバには注意ですなｗｗｗ かるわざオオニューラに対しては持ち物なしフレアドライブや火力アイテムありポルターガイストで確1が取れますなｗｗｗ ジュエルねこだましが無効であるため、初回は基本的にポルターガイストを撃つことも出来ますぞｗｗｗ こちらが鉢巻持ちで打ち分けが出来ない場合に、タスキ持ちに対してフレアドライブの反動により役割放棄してしまう可能性を嫌うのであればサイコカッターの採用もありですかなｗｗｗ ただしいずれにしてもオオニューラがシャドークロー持ちの場合は返り討ちにされる可能性があるので注意以外ありえないｗｗｗ フェイタルクロー→シャドークローまでは確定耐えしますし、タスキ持ちでも異教徒型ソウブレイズのかげうちを警戒しそうな気はしますがなｗｗｗ + 進化方法ですなｗｗｗ ピケタウンの噴水前にいるNPCのおばさんがヤバチャのかけら10個と交換してくれる「ノロイノヨロイ」を使用すると進化しますぞｗｗｗ バイオレット限定なので注意ですなｗｗｗ + 炎霊ヤケモンの比較ですなｗｗｗ未解禁もいるため注意ですなｗｗｗ ポケモン 物理耐久指数 特殊耐久指数 炎技火力 霊技火力 物理or特殊 炎霊以外の耐性/特徴 技範囲 ヤウブレイズH244 A252 B12 18462 (H252 B4) 21720 (H244) 34920 32010 物理 炎無効 闘、超、鋼、竜、毒、虫 ヤウドボーンH252 C252 D4 25320 20045 34710 21360 特殊 音技使用可能 地、無 ヤラヤラH252 A252 D4 21710 16700 52200 47850(ポルターガイスト)36975(シャドーボーン) 物理 専用アイテムにより火力2倍電無効orフレドラ反動なし 岩、電、地、闘 ヤャンデラH252 C252 D4 18537 18370 42120 25920 特殊 炎無効orすりぬけ 草、超 + ヤケモン候補時代の考察ですなｗｗｗ ■役割関係 有利 オーガポン(炎)、アローラキュウコン、テツノドクガ、ハッサム やや有利 ウルガモス(*1)、オオニューラ、テツノブジン 不利 悪全般、地面全般、ウーラオス、カイリュー、ヘイラッシャ ※役割関係は予測ですなｗｗｗ随時修正していく以外ありえないｗｗｗ ■性格・特性・持ち物 性格 いじっぱり 特性 もらいび 持ち物 こだわりハチマキorタイプ強化アイテム ■努力値 努力値配分 備考 基本 H244 A252 B12orD12 HP奇数調整ですなｗｗｗ B振り H4 A252 B252 物理が役割対象に多いにもかかわらずBが低いため、これを補いますぞｗｗｗしかし、フレドラの反動が重たくなりますなｗｗｗ ■テラスタイプ タイプ 備考 フレドラの火力が非常に優れたものになりますが耐久不足が加速しますなｗｗｗ役割放棄をしてでも一体持っていきたい時ならこれですなｗｗｗ こちらはポルストの火力と一貫性を押しつけられますなｗｗｗ鉢巻なら多くの相手を確1〜乱1に持ち込めるほか、HB特化ヘイラッシャも確2になりますぞｗｗｗ 特性と非常に相性の良いテラスタルですぞｗｗｗ呼ぶ水岩地辺りにも切り返すことが出来ますなｗｗｗ 特性と非常に相性の良いテラスタルですぞｗｗｗ格闘耐性が損なわれますが現環境の格闘と役割関係はほとんどないので問題はありませんなｗｗｗ ※テラスタイプは暫定ですなｗｗｗ随時修正していく以外ありえないｗｗｗ ■確定技 タイプ 威力 備考 フレアドライブ 120(180) ダントツの最大火力ですが、低耐久気味なこいつには反動がとても苦しいですなｗｗｗｗむねんのつるぎはありえないｗｗｗ ポルターガイスト 110(165) DLCで新規習得した高火力霊技ですぞｗｗｗｗｗありえる可能性があるとするならこの技のおかげですのでデメリットを加味しても確定ですなｗｗｗ インファイト 120 一致技との相性補完が最強レベルですなｗｗｗ役割対象の鋼から苦手な岩や悪に一貫しますぞｗｗｗｗ ■選択技 タイプ 威力 備考 シャドークロー 70(105) きのみ等の消費アイテム持ち役割対象に霊技で遂行したいならこれですなｗｗｗポルターガイストと威力差が大きいので単採用はありえないｗｗｗ サイコカッター 70 ブーエナ持ちテツノドクガへの遂行技になりますなｗｗｗかるわざオオニューラにも撃てますが一致技でも遂行出来なくはないですなｗｗｗ(*2)鉢巻ならイイネイヌにも確1を狙えますがビルドアップされると耐えられますなｗｗｗ かわらわり 75 アローラキュウコンのオーロラベール破壊用ですなｗｗｗインファイトと威力差が大きいので単採用はありえないｗｗｗ + ポルターガイスト習得前の技候補ですなｗｗｗ ポルターガイストを習得した現在は4倍弱点ピンポイントになりますが、どのサブウエポンもタイプ上4倍弱点を突きにくいですなｗｗｗ ただし現在でも相手が持ち物を所持していない場合やこちらが不一致テラスを切った場合なら最高打点となる可能性はなくはないですぞｗｗｗ なおサイコカッターは現在でも使える技候補であるためここでは省いていますが、当時は闘→ドヒドイデへ一貫する打点でもありましたなｗｗｗ タイプ 威力 備考 アイアンヘッド 80 フェアリーに刺さる他岩への役割破壊にもなりますが、撃ち時は少ないですなｗｗｗｗキラフロルが狙い目ですかなｗｗｗｗ ドラゴンクロー 80 炎技を止めに来る竜を咎めますぞｗｗｗｗ どくづき 80 水妖に大ダメージを与えますぞｗｗｗｗ シザークロス 80 悪への役割破壊その2ですなｗｗｗ ■その他ステータス 体重参照威力 80 物理火力指数 34920 (フレアドライブ)32010 (ポルターガイスト)20370 (シャドークロー)23280 (インファイト)15520 (ドラゴンクロー/どくづき/シザークロス/アイアンヘッド)13580 (サイコカッター) 物理耐久指数 18462 (H244 B12)19932 (H4 B252) 特殊耐久指数 21720 (H244)18120 (H4) ■対策 ソウブレイズ/対策 二軍候補 チョッキヤケモン候補 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - ヤケモン落第生 - 禁止級一覧 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - レンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ 火力表 - 耐久表 - ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 ほのおタイプ ゴーストタイプ